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115003911X00520001115_179	115003911X00520001115	2,000	2000-11-15	150	衆議院	科学技術委員会	第5号	None	平野博文	ひらのひろふみ	民主党・無所属クラブ	None	None	179	○平野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び日本共産党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に際し、次の事項に関して特に配慮すべきである。　一、法第四条第一項の規定に基づき、本法施行後早急に指針を策定することとし、その指針には以下の要件が盛り込まれることア　法第三条に掲げる胚以外の特定胚についても、人又は動物の胎内に移植された場合に人の尊厳の保持等に与える影響が人クローン個体若しくは交雑個体に準ずるものとなるおそれがあるか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00520001115/179
115003911X00520001115_180	115003911X00520001115	2,000	2000-11-15	150	衆議院	科学技術委員会	第5号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	180	○古賀委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。〔賛成者起立〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00520001115/180
115003911X00520001115_181	115003911X00520001115	2,000	2000-11-15	150	衆議院	科学技術委員会	第5号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	181	○古賀委員長　起立多数。よって、本法律案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大島国務大臣。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00520001115/181
115003911X00520001115_182	115003911X00520001115	2,000	2000-11-15	150	衆議院	科学技術委員会	第5号	None	大島理森	おおしまただもり	自由民主党	文部大臣・科学技術庁長官	None	182	○大島国務大臣　ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案につきまして、慎重な御審議の上、御可決をいただき、まことにありがとうございました。　また、ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、皆様方のこの論議を通じての意思が込められていると思っております。政府として、本法の施行に当たり、その御趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00520001115/182
115003911X00520001115_183	115003911X00520001115	2,000	2000-11-15	150	衆議院	科学技術委員会	第5号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	183	○古賀委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00520001115/183
115003911X00520001115_184	115003911X00520001115	2,000	2000-11-15	150	衆議院	科学技術委員会	第5号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	184	○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ————————————— 〔報告書は附録に掲載〕 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00520001115/184
115003911X00520001115_185	115003911X00520001115	2,000	2000-11-15	150	衆議院	科学技術委員会	第5号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	185	○古賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。午後五時八分散会	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00520001115/185
115003911X00420001114_000	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	会議録情報	None	None	None	None	0	平成十二年十一月十四日（火曜日）午前九時開議　出席委員委員長　古賀　一成君理事　奥山　茂彦君　理事　塩崎　恭久君理事　高市　早苗君　理事　水野　賢一君理事　樽床　伸二君　理事　平野　博文君理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君岩倉　博文君木村　隆秀君河野　太郎君田中眞紀子君渡海紀三朗君林　省之介君松野　博一君村上誠一郎君近藤　昭一君城島　正光君津川　祥吾君山谷えり子君江田　康幸君吉井　英勝君北川れん子君中村喜四郎君 ………………………………… 科学技術政務次官渡海紀三朗君参考人（上智大学法学部教授）町野朔...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/0
115003911X00420001114_001	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	1	○古賀委員長　　内閣提出、ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案及び近藤昭一君外三名提出、ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案の両案を一括して議題といたします。　本日は、両案審査のため、参考人として、上智大学法学部教授町野朔君、京都大学医学部教授西川伸一君、ノンフィクションライター最相葉月君及び奈良県立医科大学助手御輿久美子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/1
115003911X00420001114_002	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	2	○町野参考人　町野でございます。　私は、科学技術会議生命倫理委員会のクローン小委員会、それからヒト胚研究小委員会の委員として、また途中から、科学技術会議生命倫理委員会の委員としても、先般この委員会において参考人として意見を述べられました岡田善雄先生、本日の西川伸一先生などと御一緒に、クローン問題の法的規制に関する審議に関与してまいりましたので、これらの審議の経緯を踏まえながら、法的規制の必要性、そのあり方等に関して、若干の意見を述べさせていただきたいと思います。　人クローン個体等の産生が禁止されるべき行為であるということは、だれもが認めるところでございますけれども、議論の出発点は、これを法律、特に刑罰によって規制すべきかとい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/2
115003911X00420001114_003	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	3	○古賀委員長　ありがとうございました。　次に、西川参考人にお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/3
115003911X00420001114_004	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	4	○西川参考人　京都大学の西川です。　レジュメでクローン法についてというのをお渡ししていると思いますけれども、これに基づいてお話ししたいと思います。　それで、まず全般的な問題ですが、私は科学者の立場を主に強く押し出した視点でちょっと述べてみたいと思います。　例えば遺伝子組み換え技術のように、今まで技術そのものが人類の健康や安全に脅威を及ぼすと考えられていた問題があって、こういうものは当然規制の対象となって論議されてきたわけです。ところが、今回のクローン法の問題を考えてみますと、例えば人類全体に対する安全性の懸念ではなくて、医学、生物学の成果、あるいはその活動そのものがこれまでの社会規範といったものに脅威となるという可能性に...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/4
115003911X00420001114_005	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	5	○古賀委員長　ありがとうございました。　次に、最相参考人にお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/5
115003911X00420001114_006	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	最相葉月	None	None	ノンフィクションライター	参考人	6	○最相参考人　クローン羊ドリーの誕生から約三年が過ぎまして、ようやくここに一つの結論と言えるべきものが示されたと思います。この間、クローン技術、その周辺技術の取材をさせていただきまして、法案作成の過程を傍聴させていただきました一取材者として、発言させていただきたいと思います。　生命倫理委員会は、一言で言いますと、消化不良のまま、後味悪く終了したという印象であったと思います。クローン小委員会とヒト胚研究小委員会の二つの委員会の報告書で重要なことは、これだけのことが決定されたということではなくて、むしろ、こんなにたくさんのことが棚上げされてしまったということではないでしょうか。　それは、受精卵とは何か、命の始まりとは何かといった...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/6
115003911X00420001114_007	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	7	○古賀委員長　ありがとうございました。　次に、御輿参考人にお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/7
115003911X00420001114_008	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	御輿久美子	None	None	奈良県立医科大学助手	参考人	8	○御輿参考人　私は、ここ一、二年、関西の幾つかの大学での特別講義とか幾つかの公民館などでの市民学習の場で、クローン技術の問題について話す機会がありました。いずれの場合も、主催者側からクローンについて話をしてほしいという要請がありました。このクローンの問題について、国民の関心というのは結構高いのです。そして、その講義を通じて得た印象では、ほとんどの人がクローン個体の産生は、体細胞クローンに限らず、どのようなクローンであれ個体産生には反対である。さらに、研究自体もやめてほしい、そういう声が非常に多くありました。　ですから、この政府のクローン法案は、国民の意見を反映していないということをまず申し上げたいと思います。ぜひ公聴会等を開いて...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/8
115003911X00420001114_009	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	9	○古賀委員長　御輿参考人の意見陳述をいただきました。　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/9
115003911X00420001114_010	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	10	○古賀委員長　これより参考人に対する質疑を行います。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/10
115003911X00420001114_011	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	河野太郎	こうのたろう	自由民主党	None	None	11	○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。　政府から提案されましたこの法律案には、幾つか問題点があるのだろうというふうに私は思っております。そのうちの一つが、人または動物の胎内への移植を禁止した第三条で禁止されている部分と、そうではない、指針で禁止をするのだ、そういう区別がなされている点にあるのだろうというふうに思います。　クローンの技術を利用して有用な実験ができるということもまた事実であろうと思いますし、胎内へ戻す前段階でそうした実験をやるというのは、非常に有効なことなのだろうと思います。しかし、いずれにしろ、ここで特定胚として名前が挙げられている各種類の胚から新たな生命が誕生するということは、倫理上含め、いろい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/11
115003911X00420001114_012	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	12	○古賀委員長　それでは町野参考人、西川参考人にお答えいただきますが、今後の質疑で、質問されるときに、できればあらかじめどなたの先生というように御指摘いただいた方が、参考人の皆さん方にとっては都合がいいかと思いますので、よろしくお願いします。　今の質問に対しまして、町野参考人、西川参考人の順番でよろしくお願いします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/12
115003911X00420001114_013	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	13	○町野参考人　御質問、どうもありがとうございます。　御質問の趣旨をよく理解できたかどうかわかりませんけれども、基本的な考え方は、私が理解しているところでは、クローン、キメラ、ハイブリッドの産生は、絶対にこれは禁止されるべきである、これを許容する事態ということは絶対考えられない。したがいまして、これを着床させて出生に至らせるような行為というのは、これを禁止する。　それ以外のものについては、かつては恐らくこれも科学技術的に余り意味がないと考えられた時期もありますけれども、現在、かなり事態が変動してきておりまして、それを完全に禁止するということは恐らくできないだろう。そして、許可制にするということまでも恐らくできないだろう。そのた...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/13
115003911X00420001114_014	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	14	○西川参考人　質問の問題なんですが、先ほど私の意見陳述でも述べましたように、これ自身は、科学的というか技術的な可能性と、それからそれが社会に触れたところでどこで線引き、例えば、もうこれは明らかにこの可能性自身、成功すること自体に問題があるかどうかの線引きをする作業だと思うんですね。　ですから、明らかな線引き作業が、例えば私たちが一つ一ついろいろな可能性を考えてリストアップした問題に関して、やはりここにしかないと。例えば、今おっしゃるように、すべてのもっとずっと下のところにしか線引きがないということを明確に社会側の規範として述べられるのであれば、それは仕方がないことだというふうに思っています。　ただ、先ほどから申し上げています...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/14
115003911X00420001114_015	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	河野太郎	こうのたろう	自由民主党	None	None	15	○河野（太）委員　西川参考人に、もう少し明確にするためにもう一度お尋ねをしたいと思うんですが、人クローン胚、ヒト動物交雑胚、ヒト性融合胚並びにヒト性集合胚、この四つは法律で胎内に戻すことを明確に禁止するというのが政府案でございますが、それ以外の五つのものに対して、例えばヒト胚の分割胚であるとかヒトの集合胚、あるいは動物性融合胚、集合胚というものについては、戻すことは法律では禁止していない。　その禁止した四つと、禁止されなかった、指針でコントロールする五つの、その差というのは明確に何であるのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。〔平野委員長代理退席、委員長着席〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/15
115003911X00420001114_016	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	16	○西川参考人　九番についてはちょっとおいておきまして、ヒト分割胚、それからヒト胚核移植胚、ヒト集合胚についてお話ししたいと思います。　ヒト分割胚、例えばたくさんの受精卵がとれない患者さんの場合、可能性として、生殖医療で子供を得る可能性をふやすために四分割するという操作が入ることはあり得ると思います。　それから、ヒト胚核移植胚に関しては、やはりミトコンドリアの発症予防、それからミトコンドリア病の根絶という問題に理論的にもつながるし、研究は進むと僕は思います。これも、実際に治療として子宮に戻される可能性を予想します。　それから、ヒト集合胚ですが、先ほどキメラであるというふうにおっしゃいましたが、例えば、血液の遺伝的な病気を持...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/16
115003911X00420001114_017	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	河野太郎	こうのたろう	自由民主党	None	None	17	○河野（太）委員　ありがとうございます。　今の御意見のとおり、将来的な有用性の可能性があるというのは私もよく理解するところでございますが、同様に、先ほど御輿参考人がおっしゃいましたように、それはあくまでも理論上想定されるものであって、まだ何も研究に着手されているものでもないというのも、相当程度あるわけでございます。　かつて、臓器移植が理論的には可能であるし、諸外国でも行われていた。しかし日本では、臓器移植法が成立するまで、そうした確立された技術が社会的に受け入れられなかったということに照らし合わせてみましても、私は、この政府案には重大な問題がある。この第三条で禁止した四つの特定胚だけではなくて、残りの五つの特定胚の取り扱いに...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/17
115003911X00420001114_018	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	18	○町野参考人　先ほどの最相参考人による御指摘は、きょう初めて知ったというのが事実でございます。しかし、私自身は、それは問題とは思っておりません。なぜかといいますと、倫理委員会等のそういう審議会というのは、すべての利害関係を離れた完全に自由な人間というのは、私はあり得ないことだろうというぐあいに思います。そういうところにコミットしている人間が、公正な立場で発言し、それから審議をするということを十分期待してのものだというぐあいに私は理解しております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/18
115003911X00420001114_019	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	19	○西川参考人　私自身も、先ほどお話に出た神戸市の先端医療センター、それから理化学研究所の発生・再生科学総合センターにかかわっておりますから、このいきさつに関してはよく存じています。井村先生がなぜ倫理委員会の委員長になられたかというところに関してはもちろんわかりませんが、このいきさつから考えましても、先ほどから私が言いますように、両方のプロセスが明らかにリンクしていることは事実です。それは多分、認めた方がいいのではないかと思います。　それが、先ほど私たちが言います、当事者からどういう形で開示をしていくかという問題の一番重要な部分ではないかと思っていまして、もし開示が足りないということであれば、率先して開示していくという形でやってい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/19
115003911X00420001114_020	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	河野太郎	こうのたろう	自由民主党	None	None	20	○河野（太）委員　きょうは、政府の方から政務次官も、委員会に御出席でございます。委員の一人として御出席でございます。政務次官を通じて申し上げたいことは、何度か科学技術庁からこの件について御説明をいただきましたが、この問題については全く触れられておりませんでした。私も、先ほど最相参考人の述べられた意見で初めて知った次第でございます。　実は、私、遺伝子組み換え食品の問題を何年かやっておりましたけれども、そのときに、役所側が都合の悪いことは全部隠して、都合のいいことだけを出してくるという経験をいたしました。そういうことをやると、結局その役所の説明全体が、ちょっとおかしいんじゃないかと疑いの念を持たれ、最終的には、食べ物そのものに何か隠...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/20
115003911X00420001114_021	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	21	○西川参考人　ヒト胚小委員会では、かなりその部分に関しての議論がありました。もう一つ、卵から個人情報を切り離すという問題も含めて、隣で授精をしている現場で卵をいただいてきて、それを、現在ここで禁止をしようとしておったり、それから先ほど問題になったＥＳ細胞を樹立するというようなプロセスに使うという形が起こらないようにということで、ディスカッションをヒト胚小委員会で延々とやっています。　ですから、今おっしゃったように、全然違った場所で管理される卵が、しかもフレッシュじゃないとだめとおっしゃいましたが、実際にはフレッシュな卵でやるということはないと思います。すなわち、一定の開示期間といいますか、調査期間を置いた後、凍結卵についてのみそ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/21
115003911X00420001114_022	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	河野太郎	こうのたろう	自由民主党	None	None	22	○河野（太）委員　そうしますと、特定胚の実験をする場所と生殖医療で胚を胎内に戻すという場所は、指針においても切り離される、そういうものができるというふうに解釈をさせていただきたいと思います。　先ほど、届け出か許可かというお話が西川参考人からございました。臓器移植法案のときも、厚生省が省令で脳死の基準を決めるのはおかしいのではないか、本来ならば死を決めるのは医者であるわけですから、医者が医者の組織の中で死の定義というのを決めて、それに基づいた医療行為を行っていけばそれでいいのではないかという議論がございましたが、残念ながら、今の日本に医師全体の組織というのがございません。医師会というようなものもございますけれども、全部を網羅してい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/22
115003911X00420001114_023	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	23	○西川参考人　おっしゃるとおりだと思います。そういう仕組みをぜひつくりたいと思います。　私たちは、学界という中で、リライアブルナレッジといいますか、ピアレビューされた信用できる知識を醸成して、それを社会に提示するということだけやってきたわけです。しかし、その知識というものは、もう一度、今社会学の方でアイボリータワーからアゴラへと、ギリシャでいいます議論をする市場みたいなものですが、アゴラで、もう一度社会にそのナレッジをたたいてもらわないかぬということは、多分間違いないと思います。　ですから、今河野先生がおっしゃるような形での仕組みを専門家側の発議でどうつくっていくかということが、これから最も考えたいと思っているところで、しか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/23
115003911X00420001114_024	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	河野太郎	こうのたろう	自由民主党	None	None	24	○河野（太）委員　ありがとうございました。　持ち時間が終了いたしましたが、科学技術委員会の委員の皆様に、第三条で禁止している部分をきちっと、すべての特定胚に拡大されますよう再度お願いを申し上げまして、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/24
115003911X00420001114_025	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	25	○古賀委員長　城島正光君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/25
115003911X00420001114_026	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	城島正光	じょうじままさみつ	民主党・無所属クラブ	None	None	26	○城島委員　きょうは、早朝より四人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。大変重要な法律案、しかもその根底に、倫理観を含めたさまざまな大変大きな影響を与える法律案だというふうに認識をしながら、我々今まで審議をしてきておりまして、きょうはそれぞれの立場から貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。　今も河野委員からも質問があって、西川先生もおっしゃいましたので、後で西川先生にちょっとお尋ねしたいのですけれども、まず、町野先生にお願いします。　いわゆる許可制と届け出制の関連でございます。これは法的な問題という観点からもありますけれども、前のクローン小委員会に提出された報告書を丹念に読ませていただきましたけれど...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/26
115003911X00420001114_027	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	27	○町野参考人　御指摘のとおり、いわば試案といいますか、たたき台として出しました案ではそのような考え方でとらえておりまして、その時点で私がなぜそのように考えたかということをまず説明いたしますと、その規制の対象はクローン、キメラ、ハイブリッド胚に限られていて、今の特定胚よりははるかに狭いものであったということが一つでございます。そして、このような胚を利用して何か科学的に実験をするということは、あり得るとしてもそれほどたくさんあるわけではないだろうというのが当時の考え方だったわけです。　そういたしますと、何も許可も得ずしてそういうものをつくるということ自体を禁止しても、それほど不都合はないだろうというぐあいに考えたために、そのようにし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/27
115003911X00420001114_028	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	城島正光	じょうじままさみつ	民主党・無所属クラブ	None	None	28	○城島委員　今の御答弁、ちょっと問題があるかなと思いますのは、ということは、ちょっと確認なんですけれども、この報告書を出されるまでのクローンの範囲というものについて、大きく変更になった。この報告書を作成される段階では、かなり限定された、まさに中心的な、体細胞を中心とした、今おっしゃった三種類ぐらいのところを念頭に置いて論議されていて、その後の段階でかなり対象の範囲を広げて、したがって規制の範囲を広げたということ、それでよろしいのかということが一点。それから、最後におっしゃいましたけれども、やはり研究者のある面でいうと倫理観、自己規制にかなり期待するところがあったと。これは大変重要な発言なので、この二点をちょっと確認させていただきます...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/28
115003911X00420001114_029	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	29	○町野参考人　規制の範囲が広がったというのは、結果的にはそのとおりでございます。　ただ、先ほど先生が言われました、私たちの報告書のときについては、あれはクローン等について法的な規制をするのはどのようなことが考えられるかということでございまして、規制の範囲というものは、最初から私たちにゆだねられたのはその範囲であったということがあります。そして同時に、ごらんいただければおわかりのとおり、最初の段階ではクローン、キメラ、ハイブリッドというだけに限って、しかも、先ほどもおっしゃいましたとおり、許可制という非常に厳しい考え方をとっていたわけです。しかも、それを処罰するという格好で、行政的なそれだけではなかったわけです。　しかし、それ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/29
115003911X00420001114_030	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	城島正光	じょうじままさみつ	民主党・無所属クラブ	None	None	30	○城島委員　私の見解とはちょっと違うのでありますが、先ほど西川先生が、そういう面では大変含蓄のある言葉だと思うんですが、許可制と届け出制という中で能動的、受動的とおっしゃいました。受け身の仕組みだと。どちらかというと、能動的な姿勢になる方がいいんじゃないかというふうに私には聞こえました。　それは研究という立場からすると、確かにそういうことが言えるかもしれませんが、ここは大きく意見が違うところかもしれませんけれども、例えば、一昨年でしょうか、韓国でヒトクローンをつくろうという、研究段階はちょうど二年前だったでしょうか、新聞報道されました。彼の発言の中で、まさしく僕はそこが大変重要だと思うんだけれども、科学者としての好奇心というもの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/30
115003911X00420001114_031	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	31	○西川参考人　私は、原則としてそうだと思っています。能動的な仕組みをどういう形で保障するか。まず、理学部、医学部の学生さんが、そういう能動的に物事を開示することが大事であるという教育が今なされていないですね。ですから、それは、許可があると、例えば許可制とか禁止であると、科学者は考えなくなると思います。　わかりやすい例を挙げますと、きっちり調べたわけではないですからひょっとしたら間違っているかもしれませんが、例えばイギリスとドイツを比べます。イギリスでは、科学者がエキスパートグループをつくって、いろいろなプロポーザルを出して、それを議会がフリーボートでアプルーブするという形ができ上がっています。それで、そこは専門家がいる。ところが...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/31
115003911X00420001114_032	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	城島正光	じょうじままさみつ	民主党・無所属クラブ	None	None	32	○城島委員　ここが実は、私はあえて研究という立場というふうに前提をしましたけれども、一方で、それを受ける国民的立場というとちょっと語弊がありますけれども、その立場と、大きくやはり違いがあるんじゃないか。今、特に日本では。　先生も先ほど御指摘になったと思いますけれども、こういった生命倫理に関する問題については、日本の場合は、欧米に比べるとやはり論議そのものもどちらかというと非常に浅かったし、その部分においては先生も、専門家の領域としても、自己批判みたいなことも含めてでありますけれどもされましたね。それはそのとおりだと思います。でも、それは別に専門分野の方ばかりでなくて、我々政治家もその一端を担わないかぬというふうに思っているわけで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/32
115003911X00420001114_033	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	33	○西川参考人　生物学的な性の定義を話させていただきますと、ＤＮＡのレベルでの情報の交換があるかどうかが生物的な性の定義なんですね。　ですから、実際には性と生殖というのは違いまして、例えばＡという個体とＢという個体が、まあ私自身は父と母から遺伝子をもらってきているわけです。それは、私の体細胞の中では決してまじり合うことはないわけです。ところが、生殖細胞の中ではそれがまじり合うわけですね。ですから、新たな染色体が生まれるわけです。すなわち、私の両親の染色体のそれぞれが入れ子状態になったものが生まれるわけです。それが性の意味なんですね。ですから、有性生殖か無性生殖かというのは、私自身はそれほど重大な問題になるとは思っていません。　...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/33
115003911X00420001114_034	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	城島正光	じょうじままさみつ	民主党・無所属クラブ	None	None	34	○城島委員　わかりました。　それから、西川先生、大変恐縮ですが、もう一つお尋ねしたいのですけれども、これも先ほどお触れになりましたけれども、研究者という立場からだったらそうかもしれませんが、あえて、人の命ということについての御見解をお尋ねしたいのです。　例えば、私自身の今の人間としての存在を考えると、出発点は、大体一般で言えば、受精から始まり、胚の段階を経て、胎児から生まれてくるわけですから、そのどこかの段階が途切れても私の今の存在はない。単純に考えても、それはまさに、胚というものが生命の萌芽であるという表現は私は、含蓄があるし、そのとおりだと思う。それを人というふうに断定できるかというと、大変難しい問題があるかもしれません...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/34
115003911X00420001114_035	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	35	○西川参考人　もちろんおっしゃるとおりです。ただ、ヒト胚小委員会でも議論しましたが、ポテンシャルと運命というものがある。すなわち、私の一生に関してもポテンシャルと運命、運命が制限されていくというプロセスだというふうにも考えられます。　その際、私が細胞の塊であるという考え方があるというのは、その前に、その胎児が人として育っていって、しかもいろいろな社会の中で新しい精神的な活動を蓄積していくというプロセスを、要するにとめてしまう。すなわち、もう捨てるという意思が、少なくとも卵のドナーであるとか人工流産を決意したお母さんによってされているわけですね。　ですから、そこの意思というものを見たときに、それはポテンシャルが閉ざされた、すな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/35
115003911X00420001114_036	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	城島正光	じょうじままさみつ	民主党・無所属クラブ	None	None	36	○城島委員　そういう先生の見方というのは、かなり学者の中では一般的にあるようです。私も、実はこの分野の研究をやっている教授と随分論議を、先週もしたのですけれども、彼も全く同じようなことを言っていたのです。　けれども、少なくともこの法案のもう一つの重要な意味があるとすれば、この法案を通して科学技術というものに対して社会がどういう規制をすることができるのか、あるいは社会がどういう意思を持つのか、そこを大きく、この法案がどういう形になるかで示すことになるというふうに思うのですね。　今、先端医療の急激な進歩の中で、我々自身が翻弄されているような部分がいっぱいあると思うのです。したがって、社会の意思という前に、本当は一人一人が、こうい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/36
115003911X00420001114_037	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	37	○古賀委員長　江田康幸君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/37
115003911X00420001114_038	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	江田康幸	えだやすゆき	公明党	None	None	38	○江田委員　公明党の江田康幸でございます。　本日は、参考人の先生方、御苦労さまでございます。クローン技術という最先端のテクノロジーでございますので、国民にはなかなかわかりにくい審議かと思います。本日は、その分野の専門の先生方でございますので、わかりやすい言葉でどうぞ国民にメッセージしていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。　ヒト胚の保護につきましては、多面的に問題をとらえる必要があると思っております。ヒトの胚を生命の萌芽として大事にしていかなければならない、このことは多くの日本人が共有するものでございます。しかし、同じ胚であっても、生殖補助医療にこれから使われるものと、もはや生殖補助医療に使われずに廃棄され...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/38
115003911X00420001114_039	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	御輿久美子	None	None	奈良県立医科大学助手	参考人	39	○御輿参考人　体外受精を受けた何人かの方から伺ったのですけれども、まず運よく成功したとして、そうすると余剰胚というのが出てきます。そうすると、これはどうしますか、ではもう要らないです、要らないですね、ごみ箱にぱんと捨てられる。待ってくださいといって、あんまりだからといって、もらって帰って家の庭の木のもとに埋めた。それを聞くと、そのお医者さんは、あははと笑ったと。命かどうかという議論はこれは非常に難しいですけれども、子宮に戻せば胎児になって赤ちゃんになるかもしれない。そうすると、女性にとっては、それを廃棄する、廃棄しないのならば実験に使う、それが非常に抵抗感がある。　それからもう一つ、余剰胚ではなくて不良胚と言われて、使えないとい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/39
115003911X00420001114_040	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	江田康幸	えだやすゆき	公明党	None	None	40	○江田委員　今お話をお伺いしますと、ヒト胚の保護の問題というのが、クローン人間の誕生を阻止するという観点とは別の観点からの問題であって、生殖補助医療のあり方、あるいは医療現場における患者の権利の保護といった別な観点から、この点に関しては掘り下げた議論が必要かと思います。　次に、町野先生にお聞きいたします。　ヒト胚を保護するのであれば、より生物学的に個体に近い胎児は、もっと大切にすべきという議論になります。民主党案では、ヒト胚を無許可で使用するなどの行為は懲役五年以下とされておりますが、現行の堕胎罪が懲役一年以下、業務上堕胎でようやく懲役五年以下の刑とされていることとは整合性がとれるのかどうか。この件に関しては、さきに我が党の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/40
115003911X00420001114_041	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	41	○町野参考人　かなり難しい問題だと思います。政府案では、ヒトクローンをつくろうとする行為が十年まで今度引き上げられております。これは、堕胎よりもむしろ重いので、整合性がないのではないかという議論もまた出てくるように思います。つまり問題は、単純にヒトの生命の保護ということを超えまして、それプラスやはり生命倫理的な人の命に対する不当な挑戦と考えられる点が考慮されて刑が重くなっていると考えることはできますから、その点では、民主党案について、私は必ずしも大きな矛盾はないというぐあいに思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/41
115003911X00420001114_042	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	江田康幸	えだやすゆき	公明党	None	None	42	○江田委員　次に、政府案の焦点であります、クローン人間の作成を禁止する際にどのような方法が望ましいかについて、参考人の先生方の御意見をお聞きしたいと思います。　クローン技術については、移植などの医療技術への適用など、人類の利益につながる側面もございます。このような生命科学の研究の推進と規制とをどう調和させていくか。大変重要なことだと考えております。　そこで、刑法学者である町野先生にお聞きいたします。　民主党案では、例えばクローン胚の定義はドイツの胚保護法と同様でございますが、体細胞クローンが実現する前に制定されたドイツの規制の理念をそのまま日本に持ち込むことは、妥当と考えられますでしょうか。また問題点はありませんでしょう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/42
115003911X00420001114_043	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	43	○町野参考人　私の承知している範囲では、ドイツにおいて胚保護法ができた段階では、とにかく中絶との関係が非常に重要な問題だったということが一つあります。そのために、胎児、それ以前の段階の生命の保護が焦点になり、それにプラスいたしまして遺伝子工学の規制ということ、生命医療への応用の規制ということが問題になったというぐあいに思います。　当時におきましては、やはり科学に対する悪夢というものがかなり強うございまして、その当時としては、これはやむを得なかった考え方であったと思います。しかし、ごらんのとおり、非常に広い規制を加えておりまして、政府案と比べてみますと、例えば受精卵同士のクローン、それも禁止するし、恐らくかなり多くのものが禁止され...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/43
115003911X00420001114_044	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	江田康幸	えだやすゆき	公明党	None	None	44	○江田委員　では、さらに、この分野に関連した研究で多くの成果を出されております西川先生にお聞きいたします。　研究面におきましては、ドイツではいろいろ矛盾、混乱が生じていると聞いております。先ほども少しお話がございました。科学者の立場で、ドイツの胚保護法の概念を持ち込むことについて研究を進める上で問題点はないか、具体的にお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/44
115003911X00420001114_045	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	45	○西川参考人　もちろん、ドイツの研究者は胚を使った研究はできないという意味で、制限があるという意味で問題があると思います。実際にドイツでも、この制限については意識されているのではないかと思います。　例えば、私、七、八月とドイツにおりましたけれども、ちょうどイギリスの専門家レポートが出た後、ドイツのマスコミの論調は、例えばシュピーゲル、ベルト、ほとんど新たに、ドイツは取り残されていくという論調で物を報道していました。そこで書かれていたので、実際にドイツがそういうディシジョンを下したかどうかわかりませんが、ＥＳ細胞は使うけれども胚保護法は残すとか、かなり矛盾のあるようなことがされようとしています。　それから、もう一つ例を挙げさせ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/45
115003911X00420001114_046	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	江田康幸	えだやすゆき	公明党	None	None	46	○江田委員　ありがとうございました。　刑事罰をかけて、ある行為を規制していくということは、我が国の法制上は相当抑制的に行っていかなければならない。特に、生命倫理のように社会の見解が必ずしも一つに集約されないというような問題に関しては、幅広く規制をかけて法律で一律に禁止していくという方式には問題も多いと私は思います。単に研究を阻害するということだけではなくて、国民の価値観それから心の問題に踏み込んでいくという、時間の長くかかるようなことでございます。　そこで、町野先生、西川先生、両方にお聞きいたしますが、クローン技術規制について言えば、無精生殖によりある人の遺伝的コピーを生み出そうとすることと、有精生殖によるヒト胚を分割し人為...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/46
115003911X00420001114_047	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	47	○町野参考人　刑罰をかけて禁止するということは、人を犯罪者とすることですから、それだけの実質がなければならないというぐあいに思います。　御指摘の中の例の受精卵クローンの問題について申しますと、例えばおなかの中で幾つかの、最初分割して出てくるわけですけれども、それは、既に存在する個体のコピーではない。同一のものがたくさん出てくるということです。　それ自体は、ＳＦ小説の中にもありますとおり、それが大量に行われることになりますと、かなり問題があることは確かだろうと思います。しかし、やはり問題なのは、現に存在する一回限りの人間をわざわざコピーしようとする試みが問題なのでございまして、それとは質的に異なることは明らかでございます。 ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/47
115003911X00420001114_048	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	48	○西川参考人　大まかな点は町野参考人と同じ意見です。　ただ、もう少し科学的な面でいいますと、先ほどから述べていますように、実際に行われる可能性がある。例えば、そういう可能性があるということがある患者さんにわかって、それをやりたい、何としてもやりたいという形で、日本でないところでやられたとしても、法律で罰せられるときには、研究やその仕組み自体が問題にされるだけではなくて、今まで一番問題になってきた実施される側のプライバシーまで、例えば警察によって調べられたりとかいういろいろな問題が出てくるので、少なくとも、余り強い法律的な縛りはかけない方が、可能性があるものに関してはかけない方がいいんではないかと思っています。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/48
115003911X00420001114_049	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	江田康幸	えだやすゆき	公明党	None	None	49	○江田委員　私も、以前研究を長く続けてきましたので、研究が阻害されるような安易な刑法の設定というものに関しては十分に考える必要があるかと思っておりますので、以上のような質問をさせていただきました。　時間がなくなってきましたので、最後ですが、研究に対する規制のあり方というのがまた重要でございます。西川先生からもその説明がございました。一方では、研究者というのが、ともすれば情報の開示については学会などの仲間内で済ませてしまう、閉じ込めてしまうというような傾向にもございます。　そこで、西川先生にお聞きいたしますが、政府案によれば、研究の届け出が必要となっております。このような仕組みが導入されることによって、研究者の取り組みは変化を...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/49
115003911X00420001114_050	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	50	○西川参考人　私たちの研究が社会に開かれる接点は二点あると思います。　一つは、ほとんどの研究者が政府からお金をもらう。アメリカでもそこの部分で規制をかけたり、それから自由度を与えたりします。　それからもう一つは、研究を報告する。今問題になっているのが多分研究の報告なんですが、基本的に、科学者というのは自分の成果を公表するために仕事をしているわけです。しかしながら、今おっしゃいましたように、仲間内での公表ということだけが中心になって、それが、もう少し社会的な意味での、先ほど言ったアゴラの中で検証されるというプロセスがないわけです。　それがもう問題になってしまうということは、少なくとも、お金が政府から来ている、あるいはいろい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/50
115003911X00420001114_051	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	江田康幸	えだやすゆき	公明党	None	None	51	○江田委員　ありがとうございました。　さらに研究者の自主規制を進める、強めるというのは、私も非常に必要な気がします。そういう意味で、科学者会議か専門家会議か、社会的にも広くオープンにされたそういう会議の場で、具体的に監視体制を検討して、それを作成してガイドラインとするということが必要かと思いますので、さらに議論を続けていっていただきたいと思います。　時間が参りましたが、以上お聞きしてまいりました。生殖医療、ヒト胚ということについては、やはり幅広い考えが混在している、非常に重要な、深い問題であるかと思います。ただ、国民的な合意も、またこういう委員会での合意も、なかなか得られないという状況でございますが、まずはその反社会性が問題...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/51
115003911X00420001114_052	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	52	○古賀委員長　菅原喜重郎君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/52
115003911X00420001114_053	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	菅原喜重郎	すがわらきじゅうろう	自由党	None	None	53	○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。　きょうは、参考人の方々の出頭に対しましては、心から敬意を表します。　まず最初に、町野参考人に御質問させていただきます。　一応きょうは、法的規制の必要性あるいは法的規制の根拠、政府案と民主党案について御意見を開陳していただきました。私は、今回のこのクローン法案を審議するに際して、こういうクローンの問題にかかわった論議だけでは不十分だ、その前にどうしても人間の基本的、倫理的、尊厳的な問題の法案と一緒に整備していかないといかぬなというふうに感じてきたわけですので、そういう点では、生命倫理委員会にも関係している町野参考人に特にお聞きしたいと思うのです。　こういう日本の今の法体系の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/53
115003911X00420001114_054	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	54	○町野参考人　先ほどから、生命倫理の問題についていろいろ幅広い意見があるということでございましたけれども、私は、それほど大きく違っているのだろうかということは実は思っております。　やはり人の命は大切である、人の命の萌芽である胚もやはり大切にしなければいけない、それはすべての人が認めるところだろうと思います。しかし、どのような方法をもって今のような政策を実現したらいいのか、あるいは政策を強行することが妥当なのかということについて、考え方が分かれているのだろうというぐあいに思います。　そして、この問題を考えるときには、先ほども申し上げましたとおり、我が国のこれまでのやり方、それから研究者の先生方の研究の問題、それらを考慮しながら...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/54
115003911X00420001114_055	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	菅原喜重郎	すがわらきじゅうろう	自由党	None	None	55	○菅原委員　次に、西川参考人に、また同じような質問になってきますが、お聞きしたいと思います。　今回のクローン法を論議しておりまして、やはり根底には、生命の萌芽、生命の始まりをどこに一線をつけていくか。ここがあいまいだと、こういうクローン法、ヒト胚問題をいかに論議したって、根拠規定、法的規定をしっかりしていないとどうもこれは意見がかみ合わないな、このように思っておるわけです。　それで、先ほど西川参考人は線引きの問題という指摘もされましたが、そういう先生のお考えの中で、私は、今、町野参考人にも質問したように、これは生命倫理法というものと一緒にいわゆる法体系を整備して、準備してといいますか、日本の法全体が時代に合ったように運営させ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/55
115003911X00420001114_056	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	56	○西川参考人　僕は、生命倫理法という形で解決できるということでは考えておりません。　それで、一番今、私自身が考えていますのは、先ほどから申し上げていますように、一つのコンセンサスがとれない、極めて広い意見が混在する中で、どういう形で民主主義を守るかという仕組みをつくることが一番大事で、それは生命倫理法ではないのではないか。　生命のプロセスにかかわるいろいろな、例えば経済活動であるとか医療活動であるとかが問題になって、それが、あるその時代の基盤でいろいろな判断をされていくということはあるのですが、生命倫理法一括という形で考えるのは、私自身は、やはりかなり難しいのではないか。それよりは、違った意見をいかに民主主義につなげていくか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/56
115003911X00420001114_057	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	菅原喜重郎	すがわらきじゅうろう	自由党	None	None	57	○菅原委員　次に、最相参考人にお聞きします。　先ほどの意見陳述の中で、この法規をつくるのに対して、論議が非常に不十分なままに、いわゆる法の規制といいますか、こういう審議がなされているというようなことを陳述されました。　ここは立法府ですから、法律を時代の流れに適合して常に改廃していかなければならぬ責任を持っているのですが、しかし、法を改廃していくとき、反社会的なものが生まれてきたときに初めてそれに対応するのは速くて、いいことのためにつくっていくというのは、どうしても遅いようなのですね。そういう意味で実はお聞きするのです。　それから、この問題は、やはり具体性がありませんとどうにもなりません。ヒト胚全体の保護の必要性ということ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/57
115003911X00420001114_058	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	最相葉月	None	None	ノンフィクションライター	参考人	58	○最相参考人　具体的な事例といいますと、クローン研究もＥＳ細胞研究も、ヒトの胚ではまだ認められておりませんので、日本で具体例があるというわけではないのですけれども、例えば、昨年だったかと思いますが、十一月に東京農業大学で、牛の胚に、核を抜きまして、人間の核をそこに移植するというような、文部省の指針に違反しました事件がございました。それは新聞でも非常に大きく報じられたものだと思います。　私が恐れますのは、今回のような解読するのが非常に難しい法案であった場合に、それを誤読したり、理解がなかなか行き届かなかったり、一つの言葉に対するコンセンサスが得られる、その過程をきちっと得られるのかどうか、そういうことが一番気になることでございます...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/58
115003911X00420001114_059	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	菅原喜重郎	すがわらきじゅうろう	自由党	None	None	59	○菅原委員　次に、御輿参考人にお聞きします。　今回の政府案には、定義からして不明瞭な点が多いこと、また、いろいろな御意見を陳述されました。私も、今までこの委員会で閣法、衆法、双方について質問してきたのですが、閣法について、人クローン胚等の研究に有用なものがあるので、それを規制したのではこれから人類の福祉を向上させるためにもブレーキになるんじゃないか、そういうことで、有用な研究まで抑制してはならない。しかしそうはいっても、やはりどうしても規制をしなければならない問題も出てくるので、この線引きを政府はどう考えているのか、こういう質問もしております。　それで、御輿参考人は、人クローン胚等の研究に有用なものがあるということについて、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/59
115003911X00420001114_060	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	御輿久美子	None	None	奈良県立医科大学助手	参考人	60	○御輿参考人　有用性といいますけれども、これは理論的、生物学的に考えたら可能性があるというだけのことで、まだ雲をつかむような話で、普通は、動物実験で有用性がかなりの程度確かめられてから人への適用ということで始めると思うんですね。　現段階で私が考えますのは、クローン実験は、人では行う必要はないと思います。実際に文部省のガイドラインでクローン胚の作成は禁じられておりますけれども、別に何の不都合も、だれからも文句は出ておりません。人に対して行わない、動物実験だと限定することによって、むしろやりやすくなるということはあると思うんです。　研究者というのは立派な人ばかりではありませんし、立派な人でも、やはり目の前でかなりの有名になるよう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/60
115003911X00420001114_061	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	菅原喜重郎	すがわらきじゅうろう	自由党	None	None	61	○菅原委員　御輿参考人には、忌憚のない御意見を開陳していただきまして、どうもありがとうございました。　以上で私の質問を終わります。〔樽床委員長代理退席、委員長着席〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/61
115003911X00420001114_062	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	62	○古賀委員長　吉井英勝君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/62
115003911X00420001114_063	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	63	○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。　四人の参考人の皆様、きょうは本当にお忙しい中、ありがとうございます。　私、最初に西川参考人に伺いたいと思いますが、非常に初歩的なところでまず伺っておきたいのですが、体細胞クローンなり受精卵クローンなりで人クローン個体をつくったときに、特定の人と一〇〇％同一の遺伝子構造を持つものとなるのか、生物学的にそう言い切れるのかどうか。あるいは、一〇〇％近く、つまり近似的に同一の遺伝子構造になり得るということなのか、この点をまず伺っておきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/63
115003911X00420001114_064	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	64	○西川参考人　ちょっとややこしいですが、例えばＤＮＡに、いわゆる核の中にしまい込まれた情報がそのまま移るかどうかということに関しては、もちろん一〇〇％同じものをつくるという形での理解をしています。　ただ、体細胞というのは、例えば皮膚の細胞であったり血液の細胞であったりして、その形が全く違うわけですね。それになるためには、膨大な染色体の一部ずつが閉じられ、またあるところはあいているような仕組みになっているわけです。その核を卵に戻したときに、もう一度、リプログラミングといいますが、もとに戻るということが科学者にとっては驚きだったわけですね。　ですから、そういう意味で、実際の研究を見ますと、ドリーも含めて一〇％ぐらいの成功率しかな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/64
115003911X00420001114_065	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	65	○吉井委員　次に、国会でせんだって質疑をやったときに政府の方から示されたのは、法律上は、人クローン胚をつくってもこれを胎内に移植するということを禁止ですから、人クローン胚をつくり、胎外で培養して胚盤胞からＥＳ細胞をつくることは法律上可能だ、もちろん基準を設けての上ですが、そういう御答弁がありました。通常は、着床開始というのは受精後六日目ぐらいからという説明がありますし、そして胎盤形成の開始から胎児として説明しているわけですが、法律のガイドラインとして今考えられているのでは、凍結期間を除外して十四日以内のヒト胚の使用を認めるという考え方に立つということを答弁の中では言っておりました。　そうすると、胚盤胞のままで、これ以上卵割は不可...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/65
115003911X00420001114_066	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	66	○西川参考人　分割卵に関しましては、人間で、もちろん子宮に戻して最後まで確かめたという実験はありませんからわかりませんが、培養実験等から、四分割、うまくいっても八分割で、多分四分割だと結論していいのではないかと思っています。　それからもう一つの問題なんですが、ＥＳ細胞。これは今の技術では、内部細胞塊と言われているものと生殖細胞になったもの、この二つの細胞から樹立可能です。ところが、人間で、アメリカで両方ともつくられまして、いわゆるＥＳ細胞というものと生殖細胞由来のＥＧ細胞というのがつくられていまして、外側を見た限りでもまるっきり違う細胞です。もちろん、両者ともいろいろな細胞に分化できるという能力が既に確認されていますから、今の御...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/66
115003911X00420001114_067	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	67	○吉井委員　次に、御輿参考人にお伺いしたいと思います。　ミトコンドリア病治療についての議論がずっとあるわけですが、ミトコンドリアといえば、細胞質中に多数分散して存在して自己増殖する。そういう点では、先ほど発電所のようなものとおっしゃった意味もなるほどなと思ったのですが、母方の生殖細胞の核をとり出して別の女性の除核卵細胞に移植する、このときに新しい核と除核卵中のミトコンドリアの相互作用がうまくいくのかどうかということ、相互作用の点で一つお聞きしたい。　二つ目に、操作技術の問題が一つあろうかと思うんです。つまり、除核するとき、操作のときに、ミトコンドリアなどの流失などが全くない、細胞のエネルギー生産にかかわる力を与えるこの発電所...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/67
115003911X00420001114_068	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	御輿久美子	None	None	奈良県立医科大学助手	参考人	68	○御輿参考人　ミトコンドリアと核の相互作用、ミトコンドリアの増殖それから調節。　ミトコンドリアは、ずっと細胞質遺伝というか母系遺伝なんですけれども、生まれてから、やはり老化がミトコンドリアの老化と関係すると言われています。非常に重大な疾患に至るような遺伝的な異常もありますけれども、結構いろいろ突然変異も起こっているらしい。ですから、ミトコンドリアに関しては全然わかっていない、研究の宝庫なんですね。ですから、別の人の核を入れてとかいうのをやりますと、本当にそれが核とミトコンドリア相互作用とかを調べる実験になります。しかもそれがミトコンドリア病の治療とかいうような大義名分がありましたら、それは飛びついてやる人はたくさんいると思います...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/68
115003911X00420001114_069	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	69	○吉井委員　この点では西川参考人にも、先ほどミトコンドリア病治療への応用の可能性もおっしゃっておられましたので、同様の二点の質問。とりわけ、ミトコンドリアについてどこまで解明が進んでいるかという問題と、今も二つ目に質問していましたが、操作技術について、大体もう一〇〇％確立しているというふうにみなしていいものかどうか、その辺を伺っておきたいんです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/69
115003911X00420001114_070	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	70	○西川参考人　ミトコンドリアのゲノムの情報はほぼわかっておりますから、研究は進むと思います。　相互作用とおっしゃったのは、ミトコンドリアがふえるためにはいろいろな必要な情報があるのですが、その情報の一部は核の中にあるんですね。ですから、そういう意味で、核がないとミトコンドリアもふえられないし、もちろんミトコンドリアがないと細胞もふえられないという、一種の寄生システムをつくっているというふうに考えていただいていいのではないかと思っています。　次に、例えば移植したミトコンドリアがどのくらいふえるかどうかということに関しては、今研究がどんどん進んでいます。これは、今、御輿先生がおっしゃったように、もちろん人間ではなくて動物で、マー...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/70
115003911X00420001114_071	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	71	○吉井委員　次に、町野参考人にお伺いしたいと思います。　ちょっと角度を変えまして、人間の尊厳とは何か、どういう扱いをしているかという問題ですが、法律上の扱い、倫理上の扱い、あるいは医学、生物学上の扱いとしては、これは委員会等での議論も含めてどういうふうに考え、どう扱っているかということを伺いたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/71
115003911X00420001114_072	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	72	○町野参考人　人間の尊厳という言葉はいろいろ使われまして、その使う人によって意味はさまざまであるというぐあいに思います。　私が人間の尊厳を理由として、人間の尊厳を侵害することを理由として、クローン等の個体の産生を処罰することは可能だ、そうすべきだと考えた理由というのは、先ほどもありましたとおり、クローンによって生じた個体というのは、複製元のそれと遺伝的にも全く同じということは言えないし、しかも、人格が異なっているということはこれまた明らかです。その限りでは完全なコピーはないということはこれは確かです。しかしながら、やはり日本国憲法下での我々の、日本国の建前といたしまして、我々国民は一個の個人として、かけがえのない一個の固有の人格...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/72
115003911X00420001114_073	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	73	○吉井委員　実は、私がこれをお聞きしましたのも、確かに人の尊厳というのは人によっていろいろとらえ方はあると思うのですが、ただ、法律の第一条の中で、「人の尊厳の保持、人の生命及び身体の安全の確保並びに社会秩序の維持」というふうに規定するわけですから、やはり法律でつくる以上、大体この法律上の定義をどうしておくかとか、そこはやはり大事なところじゃないか。将来、解釈それぞれで困ってくるのじゃないかということがありまして、質問しているわけです。　今のこととあわせて、社会秩序の維持というのがあるんですね。社会秩序の維持をどのように定義するかということも、ある程度きちっとしておいた方がいいのではないか。　つまり、戦前の日本ですと、社会秩序...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/73
115003911X00420001114_074	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	町野朔	None	None	上智大学法学部教授	参考人	74	○町野参考人　まず、法律の中には人格の尊厳の定義がない、そういう問題でございますけれども、先ほど申しましたとおり、例えば分割胚の、それによる受精卵クローンを処罰しないということからもおわかりのとおり、先ほどのように、存在する個体としての人格、それのコピーをつくることがやはり人格の尊厳の侵害だという考え方に立っているから、今のようなことになるのだろうと思います。　社会秩序の混乱についても、一般的に生殖医療、不当な生殖医療が行われるのがよくないという考え方ではなくて、親子関係、家族関係、それが非常に混乱してくることが当然のこととなっているわけでございます。その限りでは、確かに法律上は明確に規定されておりませんけれども、全体として見る...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/74
115003911X00420001114_075	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	75	○吉井委員　時間が迫ってまいりましたので、最後に、最相参考人にお伺いしたいと思います。　クローン研究について、許可制にするか届け出制にするかというのは、両案のいわば一つのポイントにもなってこようかと思うのですが、学問研究の自由について、どこまで自由な発展を尊重するか、あるいはどういうルールを設けるかということともかかわってくるかと思いますので、この研究についての許可制、届け出制というものについて、御意見を伺っておきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/75
115003911X00420001114_076	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	最相葉月	None	None	ノンフィクションライター	参考人	76	○最相参考人　先ほど西川参考人がおっしゃられましたように、届け出が研究者側の自主性を重んじているという御意見には、私もそうであると大変思います。　しかし、今回の法案の成立過程、それから論議などを傍聴しておりました過程、それから先ほども指摘させていただきました倫理委員会のシステム、このような法案成立に至るまでのさまざまな問題点を見ておりますと、現段階ではまだ届け出制にするには時期尚早であるのではないか、そのように思っております。　許可制となりますと、一たんは前段階として法で禁止をして、徐々に解除していくという方法であると思いますので、現段階では、まだ許可制でなくては、これまでの議論のプロセスなどを見た形、それから実験等で指針違...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/76
115003911X00420001114_077	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	77	○吉井委員　どうもありがとうございました。時間が参りましたので、これで質問を終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/77
115003911X00420001114_078	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	古賀一成	こがいっせい	民主党・無所属クラブ	None	None	78	○古賀委員長　北川れん子君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/78
115003911X00420001114_079	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	北川れん子	きたがわれんこ	社会民主党・市民連合	None	None	79	○北川委員　きょうは四名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。　初めに、御輿参考人の方にお伺いしたいのですが、この議論の過程では、ヒト胚、胚の方に重きを置いて論ずる面が多かったのですが、きょうの御意見の中で、核を移植する場合には未受精卵、いわゆる卵子の問題があるんだということをお伺いしまして、卵の問題については、私たちのこの委員会の中でもまだまだ取り上げられていなかった面だということで、お伺いをしていきたいのです。　体細胞クローンにしろ、受精卵クローンにしろ、どちらも核を抜くには未受精卵が必要だということで、その未受精卵自身も二十四時間しか生きないという面があるということなんですが、では、卵子を使用する場合、その卵の保...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/79
115003911X00420001114_080	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	御輿久美子	None	None	奈良県立医科大学助手	参考人	80	○御輿参考人　卵の保護ということは全く考えられていないのだと思います。これは、やはりヒトの組織、しかもただの組織ではなくて、後で胎児にまでなり得る組織、それをどうするのかという問題ですので、これはどこかの場できちっと論議していただいて、それなりにルールをきちっとやっていただかないと、過剰採卵、それから女性の体の健康被害というのが出てくると思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/80
115003911X00420001114_081	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	北川れん子	きたがわれんこ	社会民主党・市民連合	None	None	81	○北川委員　私たち自身が、ヒト胚自身もイメージできにくい、そして、それ以前の卵の問題がまだ解釈するに手前であるということが、今の委員会の中でも現状ではないかと思うのです。　先ほどいろいろな皆さんの議論の中にもあった、十二日の厚生省の専門委で、第三者の卵をとってもいいと。だから、卵を採取できる範囲を広げたという面も含めて、いま一度やはり卵というものに対して、これは凍結できないものですから、女性の体にかかる負荷ともども考えると、この法案の中に何か盛り込むということがいいのか、何らかの形でほかの法案で規制をする方がいいとお考えになるのか。御輿参考人のお考えを一度お伺いしたいのです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/81
115003911X00420001114_082	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	御輿久美子	None	None	奈良県立医科大学助手	参考人	82	○御輿参考人　難しい御質問で、私にも余りよくわからないのですけれども、ただ、そういう観点からの議論がどこでもされていないというのは確かだと思うのです。　ですから、先ほども生命倫理法とかそういうことが話題になっておりましたけれども、まず、クローン技術、それからヒト胚操作の技術、それから生殖補助医療技術、その周辺に関して一度問題点を洗い出して、何が検討されていないのかというのを議論してからだったらば、こういう法律が要るのではないか。まず、そういう議論の場自体がないのですね。ですから、早急にこのクローン法案の中にそれを入れたら済むという問題ではないと思うのです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/82
115003911X00420001114_083	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	北川れん子	きたがわれんこ	社会民主党・市民連合	None	None	83	○北川委員　議論の時間がかなり不足しているということを御指摘いただいたと思うのです。　そうしましたら、きょうは、クローンの定義についても具体的にお答えいただきまして、過去、農水省や科学技術庁、そしてまた厚生省などが使っていたクローンもしくはクローン技術の定義を逸脱した形といいますか、同一のものではない定義を使うということに関して、修正が必要だというふうにお答えいただいたのですが、では具体的にどのような修正ができるかということを御輿参考人、もし御意見があればお伝えいただけますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/83
115003911X00420001114_084	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	御輿久美子	None	None	奈良県立医科大学助手	参考人	84	○御輿参考人　率直に申し上げまして、この政府法案のクローンの定義、クローン技術の定義というのは、体細胞クローンだけをクローンとして、そして体細胞クローン個体の生成だけを禁止する、そういう目的に沿ってつくられたような定義であるというふうに私には感じられます。科学的ではない、別の意図でつくられたような定義であるというふうに思われます。　クローンの定義は、科学技術庁のホームページでも、農林水産省でも、それから文部省でも、しかもほかの国でも大体全部一定でして、クローンとは遺伝的に同一のものの細胞の集まりなり個体、クローン技術というのはそういうものをつくる技術である。そして、哺乳類、実験動物とか家畜のクローン技術においては、核移植技術とい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/84
115003911X00420001114_085	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	北川れん子	きたがわれんこ	社会民主党・市民連合	None	None	85	○北川委員　土台自身がぐらついているということを御指摘いただいたと思うんですが、では最相参考人の方にお伺いしたいと思います。　きょうの十五分の中で、すべて三百六十度、棚上げしてきてしまった部分のことを御説明いただいて、すごくわかりやすかったんですが、最後に最相参考人は、でもやはり今、禁止法案をつくった方がいいという立場で御意見をまとめられたように私は受け取ったんです。すべて棚上げした部分を引いてさえも、今この禁止法案をつくった方がいいとする、一番の理由は何であるかということをお話しいただけますでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/85
115003911X00420001114_086	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	最相葉月	None	None	ノンフィクションライター	参考人	86	○最相参考人　実はそこが一番難しい問題で、私も大変悩みました。クローンを禁止してはいけない理由は何かということを見つける方が、やはり難しいんです。　それで、私は、九八年にロスリン研究所のイアン・ウィルムットが来日しましたときに二日間にわたってインタビューさせていただいたんですが、そのときにウィルムットがおっしゃったことは、この技術が我々研究者だけではなく大変な世界的な問題になることはわかっているから、どうかみんなで考えてほしい。特に人間のクローンに対しては私は反対している、そういうことを言うためにこうやって世界を回っていると。説明責任ですね。非常にそれは感銘を受けたことです。科学者みずからがそうやって説明に世界じゅうを回っている...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/86
115003911X00420001114_087	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	北川れん子	きたがわれんこ	社会民主党・市民連合	None	None	87	○北川委員　私たち委員の苦悩もあわせて表現していただいて、本当にありがとうございました。　ただ、最相参考人がおっしゃるように、今の過程の中から戻って、もう一度そのヒト胚保護法云々、生命倫理の方の問題に行き着くというふうには、私が一人の委員としてこの委員会に参加している中でも、そういう合意を得ていないというのが前提であるというふうに私自身は思っています。　ですから、どちらかというと、この法案に人の尊厳という言葉が盛り込まれながら逆に五年、三年という見直し規定をするというところに、私自身は、尊厳を持ち込むならば、それはすべて、多くの二十一世紀へ向かう人類が、日本が決めたことということで、見直し規定など要らないようなものをつくって...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/87
115003911X00420001114_088	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	最相葉月	None	None	ノンフィクションライター	参考人	88	○最相参考人　ヒト胚保護法にさかのぼるのが無理というのはちょっと意味がわからないんですが、結局、見直し規定などを入れずにもう一度戻って最初から構築し直す方がいいのではないかという御意見ですね。私もそれがベストだと思います。それができるのなら、そうしていただきたいです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/88
115003911X00420001114_089	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	北川れん子	きたがわれんこ	社会民主党・市民連合	None	None	89	○北川委員　どうもありがとうございます。そこが本当に難しい、出てきた法案に対して難しいのがそこであろうと思います。　では次に、西川参考人にお伺いしたいのです。　先ほどの御意見の中にもいろいろあったんですが、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センターの中で、西川参考人は幹細胞研究、いわゆるＥＳ細胞の研究についてプロジェクトのリーダーでいらっしゃるということが、お名前とともにお写真が載っているんですが、きょうお伺いしていまして、民主主義という言葉がよく出てきたんです。ずっとそれを聞いていると、私自身は、民主主義という言葉よりも、資本主義という言葉に置きかえてお話をお伺いするとわかりやすかった面があるんですが、その点に対していか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/89
115003911X00420001114_090	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	90	○西川参考人　今モダン社会は、基本的には民主主義と資本主義で成り立っているわけですね。民主主義というのは、個人個人の質を問うわけです。ところが、資本主義というのは量を問うわけですね。実際に、一見したところ、極めて矛盾する仕組みが私たちの社会を支えていることは事実なんです。　ですから、私の発言も、要するにモダン社会の一つのリプレゼンテーションであるということでいえば、資本主義ともとれるし、それから先ほど質問にあった、例えばコマーシャリズムの問題にしても、今の社会を基本的には民主主義と資本主義、資本主義というとちょっと難しい問題があるんですが、そういうふうに、お金という量化するシステムで考える、この二つの仕組みで考える場合には、そう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/90
115003911X00420001114_091	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	北川れん子	きたがわれんこ	社会民主党・市民連合	None	None	91	○北川委員　極めて心外であるというお言葉があったのですが、事ほどさように、今回、この法案での定義の問題からして、言葉があいまいで始まっているということも含めてお許しをいただきたいと思います。　私が使った資本主義という言葉の中には、多くの人があいまいに理解している資本主義、多くの人があいまいに理解している民主主義の問題があったものですから、取り上げさせていただいたわけです。　現実に、参考人のお話に出てきた問題の中で、卵の提供にしろ胚の提供にしろ、無償ということになります。政府から多くの補助金が出る研究であるということもお話しになりました。先日の委員会でも出たのですが、そういうものに対しての特許の問題、そして、薬品等々に使われる...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/91
115003911X00420001114_092	115003911X00420001114	2,000	2000-11-14	150	衆議院	科学技術委員会	第4号	None	西川伸一	None	None	京都大学医学部教授	参考人	92	○西川参考人　後の方の質問からですが、デメリットがあっても、現在は個人情報をつけない。使う側からいえば、特に医療で使う側からいえば、実際にはとってくるといういろいろな問題もありますけれども、今度は使うという問題があるわけですね。例えばパーキンソンの患者さんが、この細胞を使われて、ひょっとしたらこの細胞はがんになる細胞かもしれない。そういう意味でいうと、明らかに情報がある方がいいのです。しかし、現在のところは、情報に関しては完全にシャットオフしよう、それで実際に、臨床応用をシャットした形でやっていこうというのが議論でした。　お金の問題に関しても、基本的には、まず利潤をほとんど生まない形でスタートしよう。しかし、先ほどから言いますよ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115003911X00420001114/92

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