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114705261X00920000218_223	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	清水嘉与子	しみずかよこ	自由民主党・自由国民会議	環境庁長官	None	223	○清水国務大臣　今の私が申し上げた、そういう指摘に対しまして、今の調査会が検討しているというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/223
114705261X00920000218_224	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	224	○島村委員長　これにて瀬古君の質疑は終了いたしました。　次に、中川智子君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/224
114705261X00920000218_225	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	225	○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。　きょうは、まず最初に、昨年起きました東海村のジェー・シー・オー臨界事故における周辺住民の被曝について、科学技術庁長官にお伺いをいたします。　まず最初に確認をしたいんですけれども、科技庁は、みずから原子力施設の周辺住民の被曝線量限度というのは一ミリシーベルトと定め、これを事業者に遵守させることをみずからの責務としている。そして、職業上の被曝限度は五十ミリシーベルトであるが、これも新しいＩＣＲＰ勧告で二十ミリシーベルトに切り下げられていますね。白血病の労災認定の基準は年間五ミリシーベルトであり、これまでに白血病で労災認定された原発労働者のケースの被曝線量は、発病まで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/225
114705261X00920000218_226	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	226	○中曽根国務大臣　お答えをいたします。　一般公衆の実効線量限度は、お話ありましたように、年間一ミリシーベルトでございます。それから、職業人年被曝線量限度は五十ミリシーベルトでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/226
114705261X00920000218_227	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	227	○中川（智）委員　そこをまず確認させていただいて、きょう委員の皆様にも資料としてお渡ししておりますけれども、東海村などで、ジェー・シー・オーの事故についてのニュースレターというのを科技庁が昨年の十二月十三日付で出しています。　この中で、ラインを引いておりますけれども、放射線の「がんの増加に代表される確率的影響も、一般的には約二百ミリシーベルト以上の線量でのみ現れるとされており、今回の事故に関連して直ちにがんの増加などの健康影響を懸念する必要はない」というふうに書かれていますけれども、東海村の住民にこうやって新聞折り込みで全戸に配付されたんですが、私たちが一般的にこれをこういうふうに素直に、性格が素直なものですから、素直に読み込み...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/227
114705261X00920000218_228	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	228	○中曽根国務大臣　当庁の昨年十二月十三日付の広報資料、これは先ほど皆さんにお配りをしていただいたもののコピーでございますが、これで、そこに書いてございますとおり「がんの増加に代表される確率的影響も、一般的には約二百ミリシーベルト以上の線量でのみ現れる」とされていると記載しておりますのは、国際放射線防護委員会の一九九〇年勧告で「九五％レベルで統計学的に有意ながんの過剰は約〇・二シーベルト以上の線量でのみみられる。」と記述されている部分を、一般にわかりやすくしたものでございます。　当庁は、専門家の意見も踏まえまして、先ほどの広報資料も含めて、地元住民の方々への説明等におきましては、放射線による発がん等の確率的影響は閾値がないと仮定さ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/228
114705261X00920000218_229	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	229	○中川（智）委員　今のお話を伺っていますと、一般的にわかりやすく説明したと。本当に被曝した人たちは、わかりやすい説明よりも、自分自身の健康がどうなのか、やはりその不安に対してきっちり答え、正しい情報を出すのが科学技術庁としての責任だと思います。　今長官がおっしゃられた勧告は、きっちり詳しく読み込みますと、がんの過剰は約二百ミリシーベルト以上の線量でのみ見られるという文言がありますが、ちゃんとその後に、もっと低い有意なレベルならば五十ミリシーベルトぐらいの線量で過剰が見られると。そして、忘れてならないことはと、この後すごく大事なことが書かれていまして、これらの、いわゆる広島、長崎の日本人調査集団の線量は、すべて極めて高い線量率で与...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/229
114705261X00920000218_230	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	230	○中曽根国務大臣　委員も御説明されましたとおり、またこのパンフレットにも書いてございますとおり、まず、「一般的には二百ミリシーベルト以上の線量でのみ現れる」とされている、そして、「今回の事故に関連して直ちにがんの増加などの健康影響を懸念する必要はないと考えられます。」と。これは、ＩＣＲＰ、国際放射線防護委員会一九九〇年勧告の「九五％レベルで統計学的に有意ながんの過剰は約〇・二シーベルト以上の線量でのみみられる。」というものを、わかりやすくミリシーベルトに換算して書いたものでございます。　また、委員御指摘の「もっと低い有意レベルならば、〇・〇五シーベルトぐらいの線量で過剰がみられる。」こういう記述があるわけでございますが、これを同...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/230
114705261X00920000218_231	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	231	○中川（智）委員　それでは、一番最初に長官に確認いたしましたけれども、二百ミリシーベルトが、言ってみれば、五十ミリシーベルト以上もわずかながらがんの発症があるかもしれないというのはその後でつけ足しのように書いていて、でも、科技庁のみずからの原子力施設の周辺住民の被曝量の限度は一ミリシーベルト、二百分の一ですね、そういうふうに定めて、そしてまたＩＣＲＰの勧告では二十ミリシーベルト、労災認定では年間五ミリシーベルト、このようなことまできっちり書いて、正しい情報というならこのあたりの情報もきっちり書くべきでしょう。　ただ二百ミリシーベルト以下ならばがんの心配がないというのを表にばんと書いたらば、ここだけを読んでしまいます。それが正しい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/231
114705261X00920000218_232	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	232	○中曽根国務大臣　多少繰り返しになるかもしれませんが、まず私どもは、国際放射線防護委員会、ＩＣＲＰ一九九〇年勧告、ここに記載してあります、二百ミリシーベルト以上の線量でのみ有意ながんの過剰が見られるという表現をここへきちっと記載しているわけでございますね。　その後に、やはりこの勧告で「もっと低い有意レベルならば、〇・〇五シーベルトぐらいの線量で過剰がみられる。」と書いてあるものを、きちっとこのニュースレターの方に、二百ミリシーベルト以上だけれども、「しかし、五十ミリシーベルト以上の線量でもごくわずかながらがんの増加が認められたとの報告もあることから、」というふうに、そのまま正直にここへ書いてあるわけであります。「念のため長期的な...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/232
114705261X00920000218_233	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	233	○中川（智）委員　これは、科技庁の都合のいいところだけピックアップして書かれている。そして、住民の人たちも、これだと本当に自分たちが誤解を持つと。　ですから、もっときっちりと、この二百と五十、こういうのじゃなくて、最初確認したように、現場でのレベル、そして労災認定ではこうなっている、そして、いわゆる閾値が限りなくゼロに近いということで、その辺の世界的な常識とされる部分に対しての情報をもう少しきっちりとここに記載すべきだ、そのような要望も来ているわけです。　ですから、今長官が、もうこれは絶対間違っていない、誤解など生まないと。そうしたらば、それを読んだ人が、誤解を持つと。そして私たちも、本当に素人がこういうふうに読んで、ああと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/233
114705261X00920000218_234	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	234	○島村委員長　中川委員に申し上げます。　やはり、それは人それぞれの解釈がありますから、これを委員会あるいは理事会でまた検討するということとはちょっと性格が違うように思います。　では、ひとまず中曽根科学技術庁長官。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/234
114705261X00920000218_235	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	235	○中曽根国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、委員が線を引いていただいて、またここにも書いてありますとおり、二百ミリシーベルト以上の線量でのみあらわれるとされている、しかし五十ミリシーベルト以上の線量でもごくわずかながらそういう増加が認められたとの報告があることから云々ということで、きちっとこの下にすぐ「しかし、」ということで書いてあるわけです。　そして、これは国際放射線防護委員会の九〇年勧告という世界で最も権威のある勧告のものを、ここの表現は二百ミリシーベルトじゃなくて〇・二シーベルトとなっていますから、これを二百ミリシーベルトと換算し、〇・〇五シーベルトとなっているものを五十ミリシーベルト、そのまま写したのでありまし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/235
114705261X00920000218_236	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	236	○中川（智）委員　では長官、五十ミリシーベルト以下は一切、被曝の影響、健康影響はないとおっしゃるんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/236
114705261X00920000218_237	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	237	○斉藤政務次官　ニュースレターを出していただいておりますが、実はこの下にもまだございます。その下にありますのは、今問題になっております確率的影響の閾値についてわかりやすく図示をしたものでございます。この図を見ていただければ、閾値は限りなくゼロにあるということを、一番わかりやすくこのニュースレターの中で表現をしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/237
114705261X00920000218_238	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	238	○中川（智）委員　それでは、このような表でやるよりも、大抵文章を読みますよね。市民の人は、こういうふうに配られた文章、よほど専門家とかですと細かい表を見てわかりますけれども、普通はこの文章だけを読みます。その文章でもっとわかりやすく書くべきだと。これを、誤解を生むとかそういうことじゃなくて、ただ文章で二百ミリと五十ミリ。では、五十ミリシーベルト以下は一切健康被害がないというふうに読み取れるし、誤解を生むからもっと正しく、詳しく、わかりやすく書いたものを出すべきだと言っているんです。これが間違った情報とは言っていませんよ。もっとわかりやすく、誤解を生まないようなニュースレターを責任持って出すべきじゃないかと言っているんですよ。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/238
114705261X00920000218_239	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	239	○中曽根国務大臣　今総括政務次官から御答弁いたしましたとおり、閾値がないと仮定されているという前提の上で対応をしているわけであります。　委員がコピーとしてお配りいただきましたこれは、この下に実はもう一つ表がありまして、切れているのですね。その下に確率的影響についての表があります。ここへ載っていますのは確定的影響まででありまして、これには点線でずっと延びていまして、ここからは絶対大丈夫だという閾値がないわけですから、これをごらんいただければ、そしてこれを読んでいただければおわかりになるんだと思うんですけれども。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/239
114705261X00920000218_240	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	240	○中川（智）委員　ですから、私が申しましたのは、大抵文章だけを読んでしまう、市民の人たちは。だから、表が下に書いてあるからというんじゃなくて、文章の中でもっと正確な情報をして、物すごく安易な形の安全宣言みたいなのは非常に問題だと言っているんです。誤解を生むニュースレターを全戸配付するのはおかしい。ですから、文章でもっとわかりやすく、二百ミリ、五十ミリという、これ以下は安全なんだ、がんは発症させないというようなものはやめるべきだと言っているわけです。では、これはほかのところでまたやります。　続きまして、総務庁長官にお伺いいたします。　今回、情報公開法が、政令ができたわけなんですけれども、情報公開法自体は非常にうれしい法律として...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/240
114705261X00920000218_241	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	続訓弘	つづきくにひろ	公明党・改革クラブ	総務庁長官	None	241	○続国務大臣　中川委員の御質問にお答えいたします。　確かに、私どもはパブリックコメントを昨年の十一月の十九日から十二月の二十日にかけてやりました。おかげさまで大変関心が高くて、個人が百三十四件、団体が五十件、合わせまして百八十四件の意見が集約されました。今委員がおっしゃいましたように、その中身を分析しますと、延べ七百五十にわたる意見でございました。そして、確かにその意見の中で一番多かったのは手数料の問題でございました。六〇％が手数料の問題でございました。　その手数料の中で、今お示しされましたように、千二百五十円というのは原価でありまして、特定の方に対する特定のサービス、それを原価計算すると千二百五十円かかります、さらに六百円...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/241
114705261X00920000218_242	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	242	○中川（智）委員　最初から手数料は一番低いところがいいに決まっていて、この三つの案の中で一番安いのを選びましたよというふうに、まず最初に結論ありきみたいなパブリックコメントのとり方というのはおかしいと思うのですね。市民の要望としては三百円以下の声も多かったと思うのに、それに対しては反映されていませんね。設定された一番安いもの、それ以下にしてほしいという意見もたくさんあったと思いますが、どうしてパブリックコメントの意見は取り入れられなかったのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/242
114705261X00920000218_243	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	続訓弘	つづきくにひろ	公明党・改革クラブ	総務庁長官	None	243	○続国務大臣　委員も御承知だと存じますけれども、この法律案を通していただいたときに、情報公開法では、開示請求手数料及び開示実施手数料を徴収するものとすると定められておる。したがいまして、私どもは、今、法律の趣旨も踏まえながら、そしてまた国民の皆様の御要望も踏まえながら、三百円、そして二十円と決定させていただいたわけであります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/243
114705261X00920000218_244	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	244	○中川（智）委員　そうしたら、どうして三百円の下に百円というのがなかったのですかね。百円。どうして最低が三百円。それの根拠というのはしっかりありますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/244
114705261X00920000218_245	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	続訓弘	つづきくにひろ	公明党・改革クラブ	総務庁長官	None	245	○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、原価計算をすれば千二百五十円かかります。したがって、特定の方に対する特定のサービスをするわけですから、あとは、結果として三百円の場合は千二百五十円マイナス三百円、これが国民の税金の負担ということに相なるわけであります。その辺のことを勘案しながら三百円と決定させていただいたわけであります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/245
114705261X00920000218_246	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	246	○中川（智）委員　サービスというふうに今長官おっしゃいましたけれども、情報公開というのは世界的な流れで、限りなく本当に安いもの、ゼロに近いものというのは目指すべきだし、私は税金というのはこういうものに使うべきだと思っておりますが、今のパブリックコメントを寄せた多くの方々が、もう最初から結論というのはここにしようというふうな意図が見え見えで、パブリックコメントがどこまで生かされたのか、本当に不満だという声が大きいということはお伝えしておきます。　そして、やはりそれをしっかりと今後に生かしていただきたい。このパブリックコメントというのは、一人一人がしっかりとこれからそれを使おう、この法律を使おうと思って必死で書いた意見でございます。...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/246
114705261X00920000218_247	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	続訓弘	つづきくにひろ	公明党・改革クラブ	総務庁長官	None	247	○続国務大臣　先ほどの御質問の中で、せっかくパブリックコメントをやって、そして意見を七百五十件も寄せられた、そのことに対して総務庁としてどう対応したかというお話もございました。　そこで、寄せられた中には、情報が入手しやすいように手だてを考えてほしいとか、あるいは申請書を簡便にしてほしいとか、そういう要望もございました。したがいまして、七百五十件寄せられた中のそういう要望に対しても、直ちに私どもはこたえるような手だてを考えております。　例えば、私ども総務庁には管区監察局というのがありますし、あるいは四十七都道府県に全部事務所がございます。そこに行っていただければ全省庁の情報が直ちに入手できるような、そういうコーナーを設けること...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/247
114705261X00920000218_248	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	248	○中川（智）委員　長い間待っていた情報公開法ですから、本当に市民が手軽に情報公開を請求できるような中身として今後も頑張っていただきたいと思いますし、できれば、パブリックコメントで、ここの部分はきっちり採用して、こういうところは困難だったという理由などをやはり情報公開として出していただきたいと思いますし、今後四年間の検討課題としてぜひとも御検討をお願いしたいと思います。　最後に、経企庁長官にお伺いしたいんですが、私はずっと消費者問題特別委員会の委員でもございました。そこで堺屋長官ともいろいろな問題について議論させていただいたわけですが、今回、通常国会から残念なことに消費者問題特別委員会が設置されない、そのようになりました。非常に消...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/248
114705261X00920000218_249	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	堺屋太一	さかいやたいち	None	経済企画庁長官	None	249	○堺屋国務大臣　消費者行政もいろいろと変わってまいりまして、昔は需給の調整、安全制度などでございまして、規格、基準を定めてということが多かったんですが、最近は、まず消費者の選択の自由を広げて事後的にチェックをしていく。そういう意味で、ＰＬ法とか、今御指摘の消費者契約法、これからこの国会にかけようと今鋭意努力している最中でございます。これは、今は経済企画庁の所管でございますが、将来省庁再編成が起こりましたら、内閣府の国民生活局というところに所管が移る予定でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/249
114705261X00920000218_250	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	中川智子	なかがわともこ	社会民主党・市民連合	None	None	250	○中川（智）委員　国会の決定ですから、消費特がなくなったのは残念ですが、いろいろな団体から、やはり次の国会のときにはまた消費者問題特別委員会を設置してほしいという要望が来ております。日弁連、そして全国の生協連合、それから日消連、いろいろなところから要望が届いておりまして、堺屋長官のところにも行っているかもわかりませんが、消費者問題というのは、非常に地味ですがすごく大事な問題、すべて国民が消費者、消費を拡大していくにはそれを守っていくということがあわせて大事だと思うので、ぜひともよろしくお願いします。　それで、私も、残念なことに遺伝子組み換え食品の表示について質問する場所がなくなったので、農水大臣にお伺いいたします。　一月七日...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/250
114705261X00920000218_251	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	玉沢徳一郎	たまざわとくいちろう	自由民主党	農林水産大臣	None	251	○玉沢国務大臣　遺伝子組み換え食品の表示につきましては、改正ＪＡＳ法に基づき品質表示基準を定めることとし、現在その準備を進めているところであります。今委員がおっしゃられました、分別生産流通管理のマニュアルを作成したわけでございます。これでございますね。　それで、見ていただければわかると思いますが、このマニュアルは、農家の生産段階における種子及び収穫、種子はどういうものがなされたか、収穫はどういう形でなされたか、農機具はどうであったか。それからまた、カントリーエレベーターの流通段階においてまじるというようなことがないか、ちゃんとそこをクリーニングした証明書を明確にする。それから、リバーエレベーターの流通段階と言っているわけですが、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/251
114705261X00920000218_252	114705261X00920000218	2,000	2000-02-18	147	衆議院	予算委員会	第9号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	252	○島村委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。　次回は、来る二十一日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。午後五時三分散会	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00920000218/252
114705261X00820000217_000	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	会議録情報	None	None	None	None	0	平成十二年二月十七日（木曜日）午前十時開議　出席委員委員長　島村　宜伸君理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君理事　西田猛君甘利明君伊藤　公介君石川　要三君稲垣　実男君小澤潔君大野　松茂君大原　一三君亀井　善之君栗原　博久君杉浦　正健君高鳥修君津島　雄二君中川　昭一君中川　秀直君能勢　和子君葉梨　信行君萩野　浩基君船田元君村田　吉隆君村山　達雄君森山　眞弓君山口　俊一君石毛...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/0
114705261X00820000217_001	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	1	○島村委員長　　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。　この際、お諮りいたします。　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長林則清君及び法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/1
114705261X00820000217_002	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	2	○島村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/2
114705261X00820000217_003	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	3	○島村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五島正規君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/3
114705261X00820000217_004	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	4	○五島委員　民主党の五島でございます。　私は、主として社会保障関係について質問したいと思うわけでございますが、基本的に社会保障というのは、出産から老後までの国民の安心をどう保障するかという制度でございまして、これについては、国家が国民に約束したことは間違いなく果たしていく、変更を加えるときにはそれについて十分に国民にその事情を納得していただく、そうした説明をしていくということがまず基本になるというふうに思うわけでございます。　その意味におきまして、最近の我が国の社会保障制度に関するさまざまな変更、行き当たりばったり、とても国民にとって納得できるものではございません。例えば年金制度につきましても、現在参議院で審議されております...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/4
114705261X00820000217_005	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	5	○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、介護保険の導入によりまして、いわゆる医療保険では総額二兆円余りの医療費の減というものが見込まれておるわけでございます。その一方で、委員も御指摘いただきましたけれども、介護保険料は、政管健保で千分の九・五、組合健保で千分の八・八、この保険料が見込まれておるわけでございます。　本来、この介護保険料を導入することによりまして医療保険料の低下を期待いたしておったわけでございますが、率直に申し上げまして、現在、赤字の保険者が少なくなくて、やっと切り崩しながらやっておる、これが現状でございます。さらに、現在の経済情勢であるとか、ここ半年間でございますけれども、お年寄りの老人医療費が何と八％も伸びておる、こ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/5
114705261X00820000217_006	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	6	○五島委員　老人医療費の伸びがとまらない、それどころか大変大きく伸びてきている。その結果、当初決められましたようにそれぞれ保険料の上限枠の中で介護保険を徴収していくとするならば上限枠を超えてしまう、そういう状況になった、だから介護保険は外枠に出した、こうおっしゃるわけでございます。しかも、その外枠に出したことに対して、これについては上限枠を設けない。　実は、介護保険の問題は、まだ一体どれだけの費用が要るかはっきりしていない部分がございます。とりわけ厚生省が当初からおっしゃっておりました介護療養型病床の問題、これは、当初十九万床は介護療養型病床に移していくというお話でございました。そして、これは二十一万床ぐらいまでになるのではない...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/6
114705261X00820000217_007	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	7	○丹羽国務大臣　専門家である五島委員に今さら御説明を申し上げるまでもないわけでございますが、介護保険制度というのは、御案内のように、市町村ごとに供給量が定められまして、これを積み上げまして全体の給付について、半分を公費で持って、そして残り半分を六十五歳以上の高齢者と四十歳から六十四歳までのいわゆる第二号被保険者、こういうようないわゆる社会的な連帯のもとで公平に負担をする、こういう仕組みでございます。　それで、四十歳から六十四歳までの第二号被保険者につきましては、各医療保険者がこの年齢に該当する加入者数に応じて、まとめて納付していく。これは非常に事務的なことからこういうふうになされておるわけでございます。　各医療保険者が介護納...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/7
114705261X00820000217_008	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	8	○宮澤国務大臣　基本的には厚生大臣の御意見に従っておるわけですが、つまり、介護の場合は、サービスがまだまだこれから需要が大きくなるだろうという現実の中で上限を設けるということはどうなのか、そういう厚生大臣のお考えだと思います。将来の問題としてはともかく、現実にそれが一番妥当ではないかという御判断を私どもも尊重いたしておるわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/8
114705261X00820000217_009	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	9	○五島委員　これは、介護保険をどのように実施していくかという問題、一つはシステムの問題と、それぞれの市町村における自主的な介護サービスの量の問題と、両方の側面を持っています。一方、支払いの状況からいいますと、一号保険者に関しては、それぞれの地域の中におけるサービス量によってみずからの保険料が変わってくるという前提に立ちながら、残りの分については公費と二号保険者が負担する。それはその二号保険者の居住している地域と関係なしに、オール・ジャパンでもって算定されたものをそこに出していくという中身になっておりますから、ここに影響してくる費用というのは、主として日本全体で介護の基盤整備がどのようにされていくかとかいうことによって変わってくる部分...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/9
114705261X00820000217_010	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	10	○丹羽国務大臣　五島委員御指摘の介護療養型の施設が、当初私どもは十九万床というのを予定しておりました。委員御指摘のように、それが十万程度ではないかということでございまして、確かに、私が承知している限り、昨年の十二月現在においては十万床ぐらいである、こういうことが言われておりました。　その後、それぞれの市町村もさることながら、これは都道府県が指導しておりますが、都道府県が指導しておりまして、ここに参りまして大変転換するところがふえておりまして、私どもは、最終的にはその予定の数に、十分に賄えるだけのものに達する、こう感じておるような次第でございます。　ですから、基本的に申し上げさせていただきますならば、いわゆる介護給付サービスの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/10
114705261X00820000217_011	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	11	○五島委員　この問題は、私は、厚生省がこの間医療保険制度の抜本改革を国民に約束しておきながらまたまた二年間先送りした、老人保健制度の問題についても、結果として、案をきちっと示して合意を得る、そういうことができていないという状況の中において、国民への負担の転嫁の一つの手段としてこれが使われる心配が非常にあるということを指摘して、次に進めたいと思います。　この間の医療保険の抜本改革あるいは医療制度の抜本改革、大臣は大変熱心にこの問題についても取り組んでこられたと思っています。しかしながら、現状を見てみると、この間のこうした医療制度の改革について、厚生省の果たしている役割は何か。あるいは、さまざまな審議会、嫌というほどございます、審議...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/11
114705261X00820000217_012	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	12	○丹羽国務大臣　これは委員も経緯を十分に御承知と思いますが、抜本改革までの暫定的措置として一部別途徴収、こういう形でお願いをしました。これによる薬剤の抑制効果というものもそれなりの効果を上げてきたところでございますけれども、これに対しまして、現場の事務が非常に煩雑である、こういうような御意見であるとか、それから医療費の部分において、当然のことながら二割、三割の部分において薬の部分についても御負担をいただいておる。その上でまたさらにお願いをするということは、一部の間でいわば二重の負担をお願いするのではないか、こういうようなことがございまして、今回の健保法の改正でこれを定率負担を導入することによって、別途負担の分も吸収した形で定率負担を...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/12
114705261X00820000217_013	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	13	○五島委員　この暫定措置がとられる前ととられた後とで、老人の外来医療費が一・六％、約千六百億ぐらいがふえている、それがあの制度の導入の実際上の抑制効果であったということがはっきりしているわけでございます。それをあえて目をつぶって廃止をした最大の理由は、今大臣が言われた、余りにも煩雑であり、医療の提供側からも患者の側からも非常に不満があったということに尽きるだろうというふうに思います。　それじゃ、今回どういう制度にされようとしているのか。昨日、我が同僚議員でございます肥田議員から御指摘ございまして、どうもここの議員の皆さんにもよく御理解できなかったようでございますので、資料を配付させていただきました。　今回の制度でどうなろうと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/13
114705261X00820000217_014	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	14	○丹羽国務大臣　昨日肥田委員から御指摘がございましたことは、お年寄りの一部負担の上限の問題である、こういうふうに私は承ったわけであります。　それで、院外処方の場合において、つまり医薬分業がなされている場合におきましては、院内処方の場合、つまり医薬分業がされていない場合との上限の取り扱いに関して、この御質問でございますけれども、私がお答えいたしましたのは、あくまでも、院外処方の場合に医療機関と薬局でかかるお年寄りの割合が、今先生も御指摘がございましたように、今までのお年寄りの実績から見て一対一になる、こういうことを申し上げたわけでありますし、それから、医療機関と薬局との上限額、これは三千円の場合と五千円の場合があるわけでございます...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/14
114705261X00820000217_015	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	15	○五島委員　上限額三千円、五千円という枠をお決めになった、そのことについてとやかく申しているわけではありません。　問題は、大臣がおっしゃっているように、院外処方をやっている病院は全部そうなんだ、院内処方をやっている病院は全部こうなんだというふうに分けられない。すなわち、院内処方をやっている病院であっても、患者の希望によって院外処方をしますという医療機関はふえてきている。そのときの問題を言っているわけで、まさに例えば高知の医科大学は患者の要望に応じて院外処方せんを切っています。そういうところを利用した場合に、確かにその限度枠の中ではあるんだけれども、非常に大きな不公平が患者さんの負担の中に出てくる。そのことを医療の提供側として配慮...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/15
114705261X00820000217_016	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	16	○丹羽国務大臣　国民健康保険の所得の問題というのは、税制上の問題と密接な関連があるわけでございます。　私ども、国民健康保険のいわゆる保険料の徴収、算定の立場から考えますと、先生が御指摘のような問題にも十分に対応できるために、いわゆるフローの所得のみに着目するのではなくて、被保険者数の数に応じて計算するいわゆる均等割であるとか、それから家屋など固定資産の保有状況に応じて計算する資産割であるとか、こういうこと等を組み合わせることによって、いわゆる自営業者を中心といたしますこういう方々、被保険者間における公平が図られるようにこれまで努めてきておるわけでございます。　これは非常に問題が大きな問題でございまして、今先生は二面から御追及...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/16
114705261X00820000217_017	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	17	○宮澤国務大臣　私へのお尋ねは、したがって、所得の捕捉について、給与所得というものは捕捉が非常に易しいけれども、自営業者の所得についてはそれとはなかなか比較ができないということをおっしゃっていまして、そのことは実際そうであろうと思います。　これは税務にとっても課題でございますから、税務当局としてもいろいろな所得源についての情報の収集あるいは御本人に対する記帳義務等々、もう長いこと努力をしてまいりまして、かなり向上しておりますけれども、所得源のはっきりいたしました給与所得とは、なかなか問題が完全に解消しないということはおっしゃるとおりで、それが今お話しの医療保険につきましても問題を及ぼしておるということはそのとおりだと思います。 ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/17
114705261X00820000217_018	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	18	○五島委員　医療保険制度の中で最も大きな問題点は、老人医療です。先ほど大臣も御指摘になっておりましたが、毎年八％というような、年間一兆円近い医療費の増というものが続いているという状況の中で、この老人医療制度をどういうふうにきちっと整理していくか、これが一つの大きな医療の抜本改革の根幹であることは言うまでもありません。　今大蔵大臣もおっしゃったわけですが、もし国保における加入者の所得の捕捉がきちっとできて、そして所得定率的な保険制度にもし仮にできるとすれば、老人保険制度は極めて簡単です。これは現在厚生省がやっておりますいわゆるリスク構造調整、このことによって非常に公平に処理ができるわけです。　ところが、国保そのものがそういうふ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/18
114705261X00820000217_019	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	19	○丹羽国務大臣　五島委員の御指摘は、大変その分野で精通なさっていらっしゃる五島委員が、国民の皆保険制度を堅持していくためにはそれまで思い切った改革をしていかなければならない、こう受けとめて、私は、私に対する激励と受けとめさせていただいておるような次第でございます。　問題は、高齢者の医療制度の問題でございますが、これは率直に申し上げて、この国会の議論を通じましても、今一番大きな問題は、委員御指摘のように、これから皆保険制度を堅持していくためには、要するに世代間の負担の割合をどう考えていくのか、こういう連帯の意識の問題でございますが、一面においては、これはもうすべてお年寄りに対するしわ寄せだ、こういうようなお考えの方もいらっしゃる。...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/19
114705261X00820000217_020	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	20	○五島委員　大臣を激励していると受け取っていただいても批判していると受け取っていただいても結構なのですが、問題は、どういうふうにこれが変わっていくかという問題だと思います。　基本的に、大臣おっしゃいますが、国民全体は世代間の負担をこれまで受け入れてきたから、拠出制度という形でもって老人保健制度が今まで続いてきた。だけれども、老人医療費が余りにも急激にふえていき、そして、この拠出制度という形を続ける限りにおいては、その本体の保険制度そのものが財政的に成り立たなくなってきているという状況の中から起こってきている問題であると私は受け取っておりまして、今国民がこの世代間の負担に対して後ろ向きになっている、あるいは非常に利己的になっている...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/20
114705261X00820000217_021	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	21	○丹羽国務大臣　高齢者の医療制度の問題につきましては、現在、審議会で御議論をいただいているところでございます。先生が御指摘のように、審議会の中でも、それぞれの立場ということもさることながら、余りにも国民医療費の中の、要するに三十兆の中の三分の一を占める十一兆を超える高齢者医療制度の与える国保への影響であるとか、さまざまな点からなかなか集約できない状況でございます。　私は私なりの考え方を持っておりますが、今、厚生大臣という立場で私見を申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、問題意識として申し上げさせていただきますならば、一つの大きな問題といたしましては、若人の拠出金によって賄われている、この拠出金が年々年々ふえておりま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/21
114705261X00820000217_022	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	22	○五島委員　介護保険についてはおっしゃるとおりだと思うのですが、しかし、一方において、先ほども申しましたように、介護保険と医療保険との区別というものが、結局、財源の問題でもって介護保険の方に医療保険がどんどん流れてしまう、医療部分が流れてしまう。そこの部分が青天井という危険性があるということを考えますと、やはり医療保険制度全体をきちっと整理する必要があるだろうと思っています。　ところで、今回、診療報酬の改定の時期になるわけですが、今回、診療報酬の改定を、改定幅〇・二％ということで自民党さんと日医との方で合意された、支払い側は大変不満を持っているという状況が報道されています。問題は、この診療報酬の改定枠〇・二％というのが国民にはよ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/22
114705261X00820000217_023	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	23	○丹羽国務大臣　ちょっと、率直に申し上げて、御通告を受けておりませんし、間違った回答をしては申しわけございませんので、もしお許しいただければ政府委員から、よろしゅうございますでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/23
114705261X00820000217_024	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	24	○五島委員　要求してないといいますか、それをしゃべれとは言うてないけれども、そのことにかかわる資料もお渡ししてお話をしていました。しかし、そんなことを言っても仕方がない。　そこで、局長もいますが、この医療費の改定〇・二％というのはあくまで診療報酬の改定枠でございますから、結論的に言えば、保険診療のトータルな増額というものを〇・二％で抑えたという意味のはずですね、これまでもそうですから。もし違うのなら、今のうちに、大臣に違うと教えておいてあげて下さい。　そうしますと、今回の診療報酬の改定はそうなんですが、もう一方で、制度の改定あるいは制度の合理化というものがございます。これは例えば、老人の患者の負担増というのが二千百七十三億、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/24
114705261X00820000217_025	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	25	○丹羽国務大臣　まず、先ほどの前段の御質問でございますが、これは診療報酬の見直しでございますので、それに伴いまして公費負担の分は当然ふえる、こういうような解釈をとっております。　それから、この問題につきましては、今現在、中医協で御議論をいただいている段階でございまして、そういう段階において私が一つの考え方というものをお示しするということは適切ではない、こういうふうに考えておりますけれども、中医協におきましては、具体的な内容につきましては、医療機関の機能分担と連携であるとか、あるいは医療技術の適正な評価、それから、出来高払いと包括の組み合わせを基本としながら、これまでどちらかというと大変不採算部門と一部に言われておりました小児医療...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/25
114705261X00820000217_026	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	26	○五島委員　診療報酬の改定については中医協で議論中であるということは承知しております。したがいまして、ここにお示ししました資料は、診療報酬がどうなったかという、その結果の分については申し上げておりません。これまでに既に厚生省がお出しになった資料に基づいて私の方で計算させていただいた。　それで見ますと、二千六百六十五億円という個人負担増というものと、五百六十七億という医療費の改定に伴うところの診療報酬の増というものが一つの財源。もう一つは、薬価の引き下げによるところの四千八百二十億というお金。これをもって今大臣がおっしゃっているような診療報酬の改定を結果的には——私は、ある自民党の議員さんから十二月ぐらいに聞きましたが、八千億ぐら...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/26
114705261X00820000217_027	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	27	○丹羽国務大臣　まず、いわゆる乳幼児医療の問題だと思います。これにつきましては、それぞれの市町村が政策的判断でこれを実施しているところもあることを私も十分に承知をいたしております。　医療費全体が大変逼迫している中において、医療費の原則、医療の原則というのは、御案内のように負担と給付、こういうことでございますし、受診者に一定の負担をいただくというのが大原則であるということを先生も十分に御理解いただけたと思います。　そういう観点から、あくまで所得のある親御さんに御負担をしていただく、こういうことでございますし、負担能力が実際に、人によっても違うと思いますけれども、あるにもかかわらず一律に給付率を引き上げるということは、私は、率直...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/27
114705261X00820000217_028	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	28	○五島委員　私は、薬価の引き下げ分の半分もあったらできるじゃないかと言っているわけです。しかも、厚生省はよく心配されるわけですが、子供の医療で、医療費の自己負担が減った、だから病院をサロンがわりに頻回受診する子供なんてあるはずがない。だから、一体どの部分に手厚くすることが医療費の大きな自然増というものを抑制するのかということを考えた場合でも、国民が納得できるような、そういう措置をとるべきでないかというふうに申し上げているわけでございます。　時間がございませんので、最後に、児童手当の改定問題についてお伺いします。　現行の制度では、もう言うまでもございませんが、満三歳まで、年収四百八十万までのサラリーマン家庭では、事業主が七〇％...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/28
114705261X00820000217_029	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	29	○丹羽国務大臣　私も、この問題につきましては五島委員と同じ認識でございます。　現行制度では、総給付費千八百億円の三分の二に当たります千二百億円を事業主の拠出によって賄われている、こういうことでございます。私も、この児童手当の導入の経緯について詳しく実はよくわかりませんけれども、恐らく、どちらかというといわゆる事業主の福利政策、こういうことから入ってきたのかな、私はこういうふうに考えておりますけれども、少子化対策の中におきまして、もっとこれが大変重要な柱だというふうに位置づけるならば、国、地方がもっと責任を負うべきではないか、こういうふうに考えておるような次第でございます。　今回の予算におきましては、これまでは三歳未満でござい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/29
114705261X00820000217_030	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	30	○五島委員　えらく話は、ずれた御答弁なんですね。　というのは、児童手当の給付の年数を満六歳にするのか、十五歳にするのか、十八歳にするのか。どの程度の給付をするのか。これは、我が国は世界に比べて非常に児童手当の給付の支給年数は短いし、金額も少ない、私はそう思います。だから私は、福祉のばらまきというのが、そこに児童手当をふやしているということに対して言っているわけではない。問題は、いかにもこの経過は、もう制度そのものについて私と同じだと言われると質問する気もせぬのですが、なぜこんなわけのわからない、満三歳までは事業主がほとんどですよ、三歳から六歳は国が持ちますよ、そんなばかな制度としてこれを出してきたのか。出すのなら、事業主の負担も...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/30
114705261X00820000217_031	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	31	○丹羽国務大臣　今回の改正案は、政治的状況もございますけれども、昨年のいわゆる与党合意に基づきまして、あくまでも経過的な措置で位置づけられている。そういう中におきまして、扶養控除を廃止しても児童手当をするべきだというのが公明党さんの御意見でありました。　そういう中で、御案内のように、扶養控除を取り外して、その中におさまっているんだということで、二千二百億ですか、持ち出しは、ことしは満年度になりませんけれども、ということでありまして、決してこれによって、一部に言われているような赤字国債がどうのこうのということとは全く違うんだということを御理解いただきたいと思います。　いずれにいたしましても、費用のあり方につきましては今後、検討...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/31
114705261X00820000217_032	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	続訓弘	つづきくにひろ	公明党・改革クラブ	総務庁長官	None	32	○続国務大臣　五島委員にお答えいたします。　ただいま厚生大臣からも御答弁申し上げましたけれども、ばらまきとは考えておりません。近年の少子化の進行は、五島委員も御案内のように、我が国の社会経済に広く深刻な影響を与えているものであり、少子化対策は重要かつ緊急の課題であると考えております。　政府としては、このような基本認識のもと、昨年末に策定した少子化対策推進基本方針に基づき、総合的な少子化対策を推進しております。児童手当につきましては、その一環として拡充を図ることとしたものであり、これらの少子化対策全体として、若い男女が子育てに夢や希望を持つことができる社会づくりに資するものと考えております。　また、今回の児童手当の拡充のた...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/32
114705261X00820000217_033	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	五島正規	ごとうまさのり	民主党	None	None	33	○五島委員　これで石毛委員と交代しますが、再度申し上げておきます。　私は、こういう仕組みでもって対応している、すなわち、これから先この制度がどういうふうに育っていくのかという見通しも何も立たない、こういうふうなところで、選挙も近いということで急がれたのかもわからないけれども、余りにも構成が粗雑である。もし仮にここのところでやれるとしても、やはりきちっと、六年間について事業主、地方、国の負担というものをバランスをとって出してこられない限り、こんな竹に木を接いだような制度に対して国民が安心を持たれるはずがないということを指摘して、私の質問を終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/33
114705261X00820000217_034	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	34	○島村委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。　次に、石毛えい子君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/34
114705261X00820000217_035	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	35	○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。　本日は、介護保険を中心に、引き続き厚生大臣には御苦労をおかけしますが、よろしくお願いいたします。大蔵大臣にも、少しですが質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。　けさ、新聞を見ておりまして非常に驚いたんですけれども、これは五島委員もきっとお触れになられたことと思いますが、四十歳から六十四歳の国保加入者、介護保険料下げ容認ということで、昨年の臨時国会で特別対策として決定されました財源投入というその規模、国保六百六十億円、これを保険料の引き下げに使っていいということで、高知市の例では、四十歳から六十四歳の国保加入者、本来ですと一カ月千二百円が、軽減後は三百円にな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/35
114705261X00820000217_036	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	36	○丹羽国務大臣　まず最初に、きょうの新聞に載っておりました高知市の問題でございます。　答弁は結構だということでございますが、これは私どもが高知市に対してこのようにしなさいという御指導を申し上げたのではないのだ、あくまでもこれは高知市の独自の判断において国保の二号保険者に対して要するに軽減をするのだ、こういうことでありまして、先生御案内のように、地方分権ということでありまして、今回の介護保険というのは、それぞれの市町村において独自の負担と給付ということが基本的に設定される、こういう中において決められたということであります。　私どもは、あくまでも、高知市のこういうような、一年限りときょう新聞で見たところでありますけれども、国保関...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/36
114705261X00820000217_037	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	37	○石毛委員　高知市の実践例につきましてお答えいただきましたので、私もちょっと触れさせていただこうと思いますが、保険料を減額するというのも、収納率低下に、徴収体制強化という解釈をしていいというふうな、そういうやりとりがあったやに新聞では書かれております。ですから、そういう意味でいえば、厚生省と自治体とのかかわりがあったのだろうというふうに私は解しましたということを申し上げさせてください。　それから、四兆三千億円は、今大臣は、要するに療養型病床群が介護療養施設に最終的に十九万床かわっていくという、その実効性を都道府県の指導によって実現できる、ゆえに財政規模の計算とサービス供給の実態との間にそごはないものと解する、こういう御回答をいた...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/37
114705261X00820000217_038	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	38	○丹羽国務大臣　在宅介護、その中心をなすホームヘルパーでございますが、当初、私どもは新ゴールドプランの中で十七万人という計画を立てておりました。この目標は達成したわけでございますが、介護保険の導入を契機にいたしまして、大変急激に需要がふえております。そういう中で、この倍に当たります三十五万人、これを要するにゴールドプラン21、新ゴールドプラン21という中で見込んでおるわけでございまして、五年間でこの需要にこたえていきたい、こう考えているような次第であります。　先ほどから先生いろいろ御指摘になっております、もしも四兆三千億円が、剰余が出た場合どうなのか、こういう話でございますが、基本的な考え方を申し上げさせていただきますならば、当...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/38
114705261X00820000217_039	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	39	○石毛委員　もし剰余が出たらばそれは基金に積み立てていって次の展開に回していくという、そこのところは理解をいたしました。ただ、私はもうちょっとこだわっているわけですけれども。　それで、療養型病床群の問題に戻りますが、新聞報道などを拝見しておりますと、医療関係者の方の御発言で、診療報酬点数と介護報酬の方の点数といいますか、単価の相違によってそんなにうまく移行が進むかどうか、いっても十四、五万床ではないかというような談話がしばらく前の新聞で報道されておりました。この点は非常に重要なポイントですので、大臣もお受けとめになられておられると思いますけれども。　仮に十四万床ぐらいでとどまったとしますと、厚生省がずっと今までプランにのせて...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/39
114705261X00820000217_040	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	40	○丹羽国務大臣　これはあくまでも、率直に申し上げて、一つの計画でございます。そういう見込みの中で若干の誤差が出てくるということも、これは率直に認めざるを得ないわけでございます。　例えば、ちょっと話の次元が変わりますけれども、ゴールドプランの中でもケアハウスというのは思ったよりも少なかったんじゃないか、こういう話もあります。それと同じように、要するに、この療養型につきましては、当初の十九万よりも、今先生がおっしゃったような、あるいは五島委員がおっしゃったような十万床じゃないか、こういうようなことがございましたけれども、その後、ことしに入りましてから、県の指導もございましておおむね、すべてとは申しませんけれども、大体それに近くまで、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/40
114705261X00820000217_041	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	41	○石毛委員　若干の誤差という表現の中に何を含意しているのかというのは、大変重要かと思いますけれども。　サービスのいろいろな種類に、価値からいって、高いとか低いとかというふうに判断すべきことでもないと思いますが、介護保険全体のシステムを考えていく上でこの療養型病床群の問題が非常に重要であるというのは、改めて申し上げるまでもないと思います。金額の大きさにしても重要ですし、それから、医療制度と介護制度をどういうふうに仕分けるのかという意味でも非常に重要であるわけです。　ですから、ここのあたりは、お言葉をとらえるようで恐縮ですけれども、若干の誤差のうちには入れていただきたくないといいましょうか、あるいは、若干の誤差というのは何万床ぐ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/41
114705261X00820000217_042	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	42	○丹羽国務大臣　委員御案内のように、療養型の病床群あるいは老人保健施設というのは、これまでは医療保険制度の中でなされていたものであります。それから、特別養護老人ホームというのは措置制度の中でなされていた。これを一体にして介護保険にしようということでございまして、過渡的な中でいろいろな議論をしてきました。議論をしてこなかったのではなくて、さんざん議論をしてまいりました。私は、もうこの問題、何やかんや四、五年かかわっております。　しかし、率直に申し上げて非常に、人間の体の問題でございますので、一概に割り切れない問題というものがあるということと、それからやはりお年寄りなり、それからお年寄りだけではなく、特に療養型の病床群の場合若い人の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/42
114705261X00820000217_043	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	43	○石毛委員　今の介護施設についてですけれども、地域のニーズと兼ね合わせて、介護療養施設、それから老人保健施設、それから介護福祉施設でしょうか、その三種をこれからどのようにしていくのかというのは、三種を、それぞれの機能を持たせるように整理をしていくのか、あるいは一元化の方向で整理をしていくのか、そこのあたりはいかがでしょうか。これはいかがでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/43
114705261X00820000217_044	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	44	○丹羽国務大臣　大変難しい御質問でございますが、私は、基本的には、やはりそれぞれのこれまでの長い歴史がありまして、特別老人ホームには特別老人ホームのこれまでの運営の方法がございました。特別養護老人ホームの場合には常勤の医者は必要としておらないわけでございます。それから、いわゆる老人保健施設というのは、どちらかというと、これは要するに急性病院から自宅に入るまでの中間的な位置づけとして生まれたものでございます。それから療養型病床群ということでございます。その辺のところを十分に整理しながらやっていかなければならない問題だ、このように考えているような次第であります。　今ここで直ちにどちらの方に持っていくのかということを申し上げることは、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/44
114705261X00820000217_045	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	45	○石毛委員　済みません。もう少しそこをお聞かせいただきたいわけですけれども。　そうしますと、利用者の声を聞きながらその三種の施設の機能の相違、むしろ機能の相違に注目して整理をしていく、あるいは利用者の声によってはもしかしたら一元化ということもないわけではないかもしれませんけれども、相違に注目していくということになりますと、一定のエリア、そのエリアをどうとるかはそれは議論のあるところだと思いますけれども、機能の違いに注目していきますと、三つの施設種が地域にそろっていないと、地域全体としては、介護サービスの中で入所施設のサービスはトータルとしては十分ではないということになってまいりますけれども、そういう方向もあり得るというふうに大臣...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/45
114705261X00820000217_046	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	46	○丹羽国務大臣　これは、介護施設だけではなくて医療機関の場合もそうなんです。例えば離れ小島、要するに離島であるとか僻地であるとか常にそういう問題を抱えておるわけでございますが、私は、基本的には、その地域、とりわけ広域的にこういう問題というものは考えていただいてお決めいただくことが何よりも大切なことではないか、このように考えているような次第でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/46
114705261X00820000217_047	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	47	○石毛委員　それでは次の質問に移りますけれども、これも五島委員が質問されたこととちょっと重なって恐縮ですが、これから審議に入っていく問題だと思いますけれども、医療保険の保険料率の設定についての問題でございます。　介護保険導入に伴う保険料率の変更ということで、現行の法定上限、政管健保九一パーミル、健保組合九五パーミル、この上限の範囲全部医療に特定をして介護保険の保険料は別枠にする、そういう方向にこれから変わっていく論議がされるのだと思いますけれども、これが出てきた理由について御説明ください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/47
114705261X00820000217_048	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	48	○丹羽国務大臣　先ほど五島委員にも申し上げたわけでございます。重複する部分がありましたらお許しいただきたいと思いますが、各医療保険者は、介護納付金を納付するため従来の保険料に上乗せして介護保険料をいただく、徴収する、こういうことでございまして、この事務的な、要するに効率的な問題から、介護保険者にかわりまして徴収をいただく、こういうことでございます。　このような介護納付金の額につきましては、介護の給付によって決まっていくんだ、こういうことがまず大前提でありまして、余り保険料は上がっちゃ困るんだからもうこの程度で抑えるんだというのも一つの考え方でございますし、その辺のところにつきましては、今後、国民の皆さん方のこの介護保険に対する理...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/48
114705261X00820000217_049	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	49	○島村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。正午休憩 ————◇————— 午後一時開議	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/49
114705261X00820000217_050	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	50	○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。石毛えい子君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/50
114705261X00820000217_051	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	51	○石毛委員　引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。　午前中最後の時間のときに、健康保険料の法定上限の中に含まれていた、二号被保険者に関してでございますが、介護保険料が別枠になるということについてのいきさつ、理由を厚生大臣にお尋ねいたしました。これから先介護サービス給付の拡大等の課題があり、別枠というふうにお答えいただいたと存じますが、そういう私の受けとめさせていただいたことでよろしいでしょうか。まず、ちょっと御確認をしていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/51
114705261X00820000217_052	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	52	○丹羽国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、そういった面と、それから国保と医療保険の徴収の仕方が違う、こういったおのずのそういう性格からそのような面にしたわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/52
114705261X00820000217_053	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	53	○石毛委員　国保につきましては、介護保険料につきましては上限七万円枠の範囲でというような決まり方もございますけれども、医療費については五十三万円でしたでしょうか、上限とするというような内容に、このたび通知でしょうか、そういうものが出されたと思っていますけれども、それはおきまして、私は、この二号被保険者の、とりわけ政管健保、組合健保の被保険者の皆様にとりまして、保険料が法定されているというのは非常に重要な意味を持っているんだと思います。政管は九一パーミル、組合健保九五パーミル、その枠の中で医療保険料に介護保険料を上乗せして徴収して、それで三三％分を全国的な拠出に回転させていく、こういう決まりだったと思います。　この介護保険の全体の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/53
114705261X00820000217_054	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	54	○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、医療保険につきましては、政管健保が千分の九・五、それから組合健保が今度の介護料によりまして介護保険料は八・八が見込まれている。　本来ならば、要するに医療保険から介護の部分を除いたということで二兆円前後が減るじゃなかったかということが、実際問題としては、現状は既に非常に赤字であって、そして大変な医療費の伸びで別建てをつくった、こういう経過を申し上げたわけであります。　それで、問題は介護保険のあり方でございますけれども、これはあくまでも、先ほどから申し上げておりますように、給付に応じて保険料というのは決まっていくんだ、こういうことでございます。　その中において、特に私が申し上げたいのは、国...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/54
114705261X00820000217_055	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	55	○石毛委員　そうしますと、今回の介護保険の第二号被保険者の保険料を設定していくときに典型的にあらわれてきたといいますか、当然そういう事象が起こってくるわけですけれども、介護保険法を制定しましてから、その後、具体的なプログラムにつきましては全部厚生省の方で、事務方で検討されて、医療保険福祉審議会で議論をされて、そして諮問をして答申を得て、それで告示とか通知とか、こういう仕組みで運営されるわけですけれども、では、実際に二号被保険者の方の介護保険料が幾らになるのかというようなことについては、国会の場での審議は全くないわけですね。　とても大事な保険料の負担につきまして、それを確定していくという仕組みがきちっと介護保険料の設定の仕方で法定...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/55
114705261X00820000217_056	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	56	○丹羽国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げているところでございますが、保険料というのはあくまでも給付に応じて決まるものであるということでありまして、それぞれの市町村によって、当然おのずと違うわけであります。そういう意味において、それぞれの地方議会なり、あるいはそれを決めた広域なりで十分に御議論をしていただきたい、こう考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/56
114705261X00820000217_057	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	57	○石毛委員　私もそこは理解をいたします。実施主体である区市町村が介護保険の事業計画を立てて、その事業計画の中でサービスの種類や量等々を決めて、それが全体で幾らになるか、その総枠を、一七％分を、調整はありますけれども、六十五歳以上の方の人数で割り返して、基本的に一人当たりの保険料を決めていくという、そこはわかります。　でも、その介護保険事業計画の中身を決めていくときのサービスの種類とか量とか介護報酬の単価というのは、これは全部医療保険福祉審議会で審議をされて、要介護認定についてもそうでございますけれども、具体的な内容は、枠組みといいますか事項は法定化されていますけれども、どういう中身でどういう規模でするかというのは、全部医療保険福...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/57
114705261X00820000217_058	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	58	○丹羽国務大臣　国会の場で審議されるべきものだと思っておりますし、きょうも十時からずっとその問題について御審議をいただいているところであります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/58
114705261X00820000217_059	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	59	○石毛委員　それは私は、どういう形で、この通常国会であわせて介護保険料の方の上限規定をどうするかということを介護保険法改正として上程すべきかどうかというのは、これは論のあるところだと思いますけれども、大臣は、ドイツで一・七％と決めたがゆえにその枠が、むしろある意味では今枠の中でのサービス提供では間に合わなくなっているというような御趣旨を五島委員の御発言に対しておっしゃられたと思いますけれども、足りなくなれば、それはまさに一・七％をどういうふうに変えるかという、保険料率をめぐっての立法府での議論になるわけですから、私はそういうふうに持っていくべきではないかという考え方を持っておりますということです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/59
114705261X00820000217_060	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	60	○丹羽国務大臣　ほかの国のことでございますのでとやかく申し上げませんが、率直に申し上げて、我が国の方が介護問題について大変熱心に取り組んでおりますし、また認定であるとかそのほかの問題においてはるかに精密に組み立てられておる、こういうことでございますし、要は国民の皆さん方がこの介護に対してどれだけの給付と負担をしていただくか、こういう問題に尽きるのではないか、こう考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/60
114705261X00820000217_061	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	61	○石毛委員　私は、ドイツか日本か、どちらが熱心かというのは別にお聞きしたわけではないのでして、要するに、一・七％という介護保険料率は法定化されていて、サービスを変えるというときにはその審議もあるのではないでしょうかというような質問を申し上げたわけです。　それはおきまして、日本でもこの法定上限九一、九五、政管と組合健保のパーミルの上限率ですけれども、そこから介護保険を外すというのであれば、やはり二号被保険者の介護保険料率の決め方は、大臣がおっしゃられたように、給付サービスをどれぐらいの質、量にするかによって変化をしますという、その決め方の中身はそうだと思いますけれども、最終の決定というのは、やはりこれは法定できちっと上限を押さえて...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/61
114705261X00820000217_062	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	62	○丹羽国務大臣　審議会は審議会なりの立派な役割は持っておるわけでございますし、また、当然のことながら、立法府というものは国民の代表として十分に反映していかなければならない、車の両輪として大変重要なものだ、このように考えているような次第であります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/62
114705261X00820000217_063	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	63	○石毛委員　これ以上繰り返しましても、多分御回答は同じ御回答をいただくことだと思いますので、私は、二号被保険者の介護保険料についてもやはり何らかの法的な決定の仕組みというものを考えるべきだと思いますということを申し上げたいと思います。　次の質問に移らせていただきます。　昨年の十月から準備要介護認定が進められております。新聞の投稿欄ですとかいろいろなところで、どうも要介護認定は必ずしも要介護認定を申請した方の実情を反映していないのではないか、とりわけ痴呆をお持ちの状態の方につきましては今のスケールというのは適切であるとは言い切れない部分があるのではないかというようなことが随分議論に上っておりますけれども、実施に責任を持たれます...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/63
114705261X00820000217_064	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	64	○丹羽国務大臣　まず、実施状況でございますが、要介護認定の実施状況につきましては、平成十一年十二月末現在で、全国でおよそ百五十万人の方から申請がございました。市町村が申請を見込んだ数のこれは大体五五％に相当いたしております。認定をいたしましたその結果の通知も、既に八十万人、見込み数の三〇％にもう既に行っているところでございまして、おおむね順調に進んでおります。四月のスタートまでには、ほぼ当初の目的でございます、予定でございます二百七十万人前後の申請の方々が見込まれておるわけでございますし、全体として、要するに万全の体制で取り組んでいきたい、このように考えています。　それからもう一点でございますが、痴呆の方々が必ずしもこの認定で十...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/64
114705261X00820000217_065	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	65	○石毛委員　確かに、ドイツの場合には、介護を必要とするに至った理由の種類を問わないというふうにはなっていたと思いますけれども、しかしながら、実際の場面では、痴呆の方ですとか知的障害をお持ちの方はなかなか介護にアクセスできない、そういう問題があるというのは私も承知をしております。　恐らくドイツに比べて日本の方が精緻にシステムをつくっているのは、それはそうだと思いますけれども、では、日本のシステムがベターであるか、ベストであるかといえば、私は、被保険者、申請をなさったその方の実情に照らしていかがですかという質問をとりわけ痴呆の方についてさせていただいたということです。　それで、具体的な例で大臣も御存じだと思いますけれども、我孫子...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/65
114705261X00820000217_066	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	66	○丹羽国務大臣　先ほどから私が申し上げておりますように、個々の一市町村の問題につきまして言及は避けたいと思いますが、あくまでもこの認定につきましては全国の平準化ということが最も望まれるところでございますので、第一次判定、その中において、先ほどから申し上げておりますような主治医の意見書であるとか、それから調査員、その中においてそういうような、要するにつかみにくいような問題というものを把握、最終的に、総合的にこの認定委員会の中で決められるもの、このように考えておるわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/66
114705261X00820000217_067	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	石毛えい子	いしげえいこ	民主党	None	None	67	○石毛委員　第一次判定を踏まえて第二次判定を、認定審査会できちっと議論を尽くして最終決定していくという、そのシステムをきちっと運営していることが大事だというお答えをいただいたと思いますけれども、ただ、しかしながら、これからもそれでずっといかれるんでしょうか。　例えば、私は、現地を訪ねさせていただいたわけではございませんけれども、島根県の出雲市では、認定審査会を、特別に精神班というような、精神科のドクターもお入りになって、痴呆の状態などがおありになる方の審査をするのにいわば理解が、経験が多いといいますか、そういう特別な審査会構成をされて、そして痴呆の方等々の審査をされているというような記事を拝見したんです。要介護認定は、よく言われ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/67
114705261X00820000217_068	114705261X00820000217	2,000	2000-02-17	147	衆議院	予算委員会	第8号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	68	○丹羽国務大臣　委員御案内のように、介護保険制度というのは、給付の面において、そしてまた一号保険者の面なんかにおきましては、それぞれの地方自治体の、地方分権の中で行われていることも事実でありますけれども、その反面で公費というものが投入されている。それから、二号保険の中におきまして、いわゆるサラリーマンの方々からの御支援も、要するにお年寄りによって、人数によって細分されていることも事実でございます。ですから、私は、基本的には平準化ということが望ましい、こう考えておるわけでございます。　ただ、これは先ほどから申し上げておりますけれども、とにかくドイツにおいても五年たっても試行錯誤をしていることを、これから国民の要望に応じて始める世紀...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00820000217/68

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