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つまり、大臣、いや、強制捜査権がないのはわかっています、それは。警察じゃないですから。ただし、今度の問題というのは、これは非常に構... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/85 |
114705261X00620000215_086 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 86 | ○玉沢国務大臣 これは大臣が任命をいたしましてつくった委員会でございますから、そのもとで調査を徹底して行った。それで、先ほど挙げた名前の中に担当課が具体的な調査をする場合に入っておったんではないかという話がありましたが、今調査主任の名簿をずっと見ておりますけれども、担当課は入っておりません。
したがいまして、みずからを厳しく調査する、こういう趣旨は私は徹底をしたと思っております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/86 |
114705261X00620000215_087 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 87 | ○安住委員 それだけ厳しい調査をして、私が十一月に農林水産委員会で質問したときは、最終報告が出て、それがすべてである、その後新たなことが出たらば責任をとる云々というようなことを私に対して農林大臣はお答えになりました。
しかし、その後新たな問題は出ております。一月の十一日ですか、新聞にもこれは出まして、私も二十五日の農水委員会で事実確認をしましたが、四国のある農協がつくった組合と特定の課長補佐をしていた人間の過剰接待の問題が浮かび上がってまいりました。その問題は、新たな事案として発生したということで再調査をなさっていますね。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/87 |
114705261X00620000215_088 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 88 | ○玉沢国務大臣 既に処分を決定した者二名につきまして事実関係を調査いたしまして、自己申告というものが明確になされておらなかったわけでございますので、追加の処分をした、こういうことでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/88 |
114705261X00620000215_089 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 89 | ○安住委員 十一月二十四日の時点では、最終報告だというふうなことを言っていない……（玉沢国務大臣「言ってない」と呼ぶ）では、捜査は継続しているのですか、今も。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/89 |
114705261X00620000215_090 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 90 | ○玉沢国務大臣 明確に言えることは、新しい事実が出たりした場合におきましては、調査委員会は継続しておるわけでございますから、責任ある対応をとる、こういうことを申し上げておるわけでありまして、現在も、なおかつこの調査委員会は継続をいたしておるわけでございまして、もし新しい事実等が我々の調査によって漏れておったような場合におきましては、事実を明らかにした上で新しい措置をとる、こういうことはたびたび明言をしておるところであります。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/90 |
114705261X00620000215_091 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 91 | ○安住委員 これから三点ばかり、この調査委員会のやった調査が本当に厳正を期して徹底的にやったかやらないか、国民の皆さんにもはっきり聞いてもらいたいんで、具体的な例を挙げてちょっと説明をします。農林水産委員会でもやった話でありますが、いかにこの調査が私から見たらずさんかということを申し上げます。
まず第一点、ある会社、名前を言いますとファームインという会社は、みずからここに勤めている役員が、実は、大変恐縮ですけれども、内部文書を出しています。これは、農水省の調査委員会にも出している書類です。この中で、私は、あるＳという農林水産省の課長補佐に過剰接待をやっていましたと、領収書までつけて私のところにもよこしたし、農水省の調査委員会もこ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/91 |
114705261X00620000215_092 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 92 | ○玉沢国務大臣 要するに、明確なる証拠がありまして、本人も認めて、客観的にそれが事実である、こういうように確定された場合は明確に処分をしておると思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/92 |
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例えばこういうこともありましたね。私、農水委員会で聞きました。
この職員は大変ゴルフ好きでした。私もゴルフは好きです。だから、ここの先生方にもゴルフ好きな方がいるとわかるんですが、官房長官、よく聞いてくださいよ、官房長官もゴルフをおやりになると思いますから。六本木のゴルフクラブで、この人は、好きなゴルフクラブがあって、買うんですよ、もらうんですよ。金銭の授受は農水... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/93 |
114705261X00620000215_094 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 94 | ○青木国務大臣 たまにはゴルフをやりますが、二番アイアンは使いません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/94 |
114705261X00620000215_095 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 95 | ○安住委員 多分、素人で二番アイアンを使う人なんかいるはずないんですよ。私も五番アイアンでさえ大変な、使えないぐらいですから。ところが、この職員はおもしろいことに、二番アイアンが欲しいと言って、二番アイアンを特注で頼んでいるんですよ。だから、ゴルフ販売店の人間は覚えているんですよ。
つまり、私が言いたいのは、事実関係は自己申告に基づいてクロスチェックをしたといっても、本当にチェックをすれば、こんなことは簡単にわかる話じゃないかと言っているんですよ。ところが、それについて農水省は、あくまでも職員の自己申告に基づいてやってきたからわからないという話でしょう。こういうのは調査と言わないんじゃないですかということなんです。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/95 |
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ですから、調査が不徹底だと言っておりますけれども、この調査はゴルフショップにも出向いて調査をしております。そういう形でやっておるわけでございますが、これがなかなか特定できなかった、こういう事実がありますので、調査はずさんだったということにはならない。努力はしましたけれども、証拠が明確にならないものを、何でも処分すればいいというものではないと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/96 |
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タクシーチケットの問題もあったはずですよね。タクシーチケットを、特定の公益法人やそれぞれの公益法人から、お世話になっている業者から、農水省の職員は使ったんじゃないか。しかし、これについても特定できなかったということですね、大臣。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/97 |
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それから委員は、出席等もチェックすべきではないかというようなことも……（安住委員「まだそこまで聞いていません」と呼ぶ）聞いていないですね。先回って私の方から言いますが、そこまでチェックをすべきだというのが趣旨ではないかと思いますけれども、数字だけを書いたものもあるわけでございまして、やはりなかなか調査がそこまでは、やってはおりますけれども難しかったということです。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/98 |
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しかし、大臣、さっき私は冗談半分で川柳を言いましたけれども、世間の方、今本当にリストラや何かでみんな大変な思いをしているのですよ。そういう中で、飲ませ食わせさせてもらって、役所の職務権限をいわば最大限に利用してやっているわけで、私はるる今から公益法人の問題もやりますけれども、襟を正さないといけないのはまさに農林省そのもの。だとすれば、大臣、その後もぼろぼろこういう問... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/99 |
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同時に、ただ処分をすればいいというだけのものではないと私は思いますよ。今後そういう事案がないようにする、こういうことでこれを徹底していくということが大事だと思いますので、したがいまして、今後におきましても調査委員会を存続せしめておるという趣旨はそういうことでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/100 |
114705261X00620000215_101 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 101 | ○安住委員 今の顔は、何か記者会見でやめた神奈川県の本部長のように、目つきが似てきたような気がして私は残念ですけれども、大臣、そういう問題じゃないんですよ、私が言っているのは。もっと構造的な問題を言っているんです、私は。
いいですか、タクシーチケットの問題にしたって、架空の領収書、講演料の問題だって、つまり講演料の問題なんか、私もう一回言いますけれども、事実関係を認めている人がこっちにいて、しかし一方で職員は認めない、だから事実関係を解明できなかったというのは、本当の調査かどうかということなんですよ。世間から見たら、こういうのは調査と言わないんですよ。調査と言わないと思いますよ。いかがですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/101 |
114705261X00620000215_102 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 102 | ○玉沢国務大臣 やはり、人が人を裁いて処分する場合におきましては、明確なる事実を確実にした上でやるというのが当然ではないでしょうか。確かにそういう事実はあったかもしれませんけれども、全体としての確実な証拠がないのに処分だけをするという趣旨はいかがかと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/102 |
114705261X00620000215_103 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 103 | ○安住委員 つまり、そうなってくれば、この構造改善局長を中心とした調査委員会というのはやはり限度がある、大臣、そうお認めになりますね。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/103 |
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つまり、職員の方はそんなことありませんと言っている。しかしもう一方、やった方の、接待をした会社の方では、会計係の女性までがそれを例えば認めている、そういう架空の領収書を切りましたと認めている。そこにも実際調査委員会は行って、お話をどうも聞いているようでありますが、一部に認めているということを言っているのですね。
ということは、大臣、これはまだ未調査ということになるん... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/105 |
114705261X00620000215_106 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 106 | ○玉沢国務大臣 いろいろな言い方はあるかと思いますけれども、正確に事実を確認できないものは、やはりそれはできない、こういうことなんですね。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/106 |
114705261X00620000215_107 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 107 | ○安住委員 いや、国民の皆さん見ていますから、疑惑を隠すとか、審議未了と言っていますけれども、私はそういう問題じゃないと思うんですよ。
なぜかというと、玉沢大臣になって、農林水産省を、与党としてしっかりコントロールしてやっていく、そういう中で就任になって最初に起きた問題ですよ。これは役所の中で、構造改善局のこういう問題を同じ構造改善局に調べさせるという手法がもともとおかしいと私が言うのは、やはり政治が、こういうことが起きれば積極的に役所の実態解明をするということ、それで新たな事実が出てくることをいとわずやるということが、国民の皆さんから見て、やはり透明性の高い行政運営ということになると思うんですね。
しかし、今回のことでいい... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/107 |
114705261X00620000215_108 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 108 | ○玉沢国務大臣 不十分な調査と指摘されれば、それを調査するということについてはやぶさかではございませんが、いろいろ報道のことを言っておられるわけでございますが、報道の中にも、確かに新しい事実に基づいて報道するという場合もありますが、それ前の、既に処分を決定したことを改めて報道するというケースもあるわけでございまして、報道がたくさんあるからほかにも事実がいっぱいあるんじゃないかということばかりにはならないという点は委員も御理解いただけると思います。
それからもう一つ。私が就任してから起きた事件だと言いましたが、これは五年間にさかのぼっての問題を調査しているということでございまして、私が就任してから起きた事案ではございませんので、御... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/108 |
114705261X00620000215_109 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 109 | ○安住委員 大臣が就任されてから再調査を命じて、大規模な事情聴取が始まったということです。だから、やはり役所の中でも、少し違う系統の方々が調査委員会を構成すればもっと違ったものになった可能性があるんじゃないかと思う、私はそういうことを申し上げておる。
ところで、個別の事案をもう一つ言いますけれども、全国構造改善事業協会、これはどういうことをやっている法人ですか。
これは、実は何を聞くかというと、きのう事務次官も会見をなさっていますね。その中で、事実関係がなかったというふうな会見をしていますが、この協会について、大臣、情報ありますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/109 |
114705261X00620000215_110 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 110 | ○玉沢国務大臣 農業構造改善事業に関し、その実施の円滑かつ適正化を図ることによる農業の発展を目指すという協会であります。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/110 |
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実は、接待のツケ回しをしていたという情報があって、農水省でもこの協会についてお調べになったと聞いておりますけれども、いかがでございますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/111 |
114705261X00620000215_112 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 112 | ○玉沢国務大臣 調査委員会は、新聞報道を受け、社団法人全国農業構造改善協会に対し、再度事実関係の確認を行いました。その結果、同協会が帳簿類をチェックし、元幹部も含め関係者に対する聞き取りを行ったが、協会が農林水産省の職員からのツケ回しの処理を行ったという事実は見当たらないとの報告を受けており、報道されているような事実は確認できませんでした。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/112 |
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114705261X00620000215_116 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 臼井日出男 | うすいひでお | 自由民主党 | 法務大臣 | None | 116 | ○臼井国務大臣 お答えを申し上げます。
検察がどのような捜査を行いまして、どのような資料を入手したか、収集したか等については、捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/116 |
114705261X00620000215_117 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 117 | ○安住委員 実は私どもでも、この亡くなった方の身辺や、またこの協会について独自の調査を行いました。
故人のことでございますので、私どもも調査をするときに大変難しい問題がございましたが、率直に申し上げまして、会計帳簿係を長く担当していた方で、実は去年お亡くなりになっております。どうも捜査機関から事情聴取を数度受けて、またある日にちを指定されて来てくださいと言われて、その後間もなく実は自殺をしているという事案であります。
事実関係について、ここで認めるということはまず難しいと思いますけれども、実はこの中で問題になっているのは、公益法人が、帳簿について全くそういうふうになっていても、今度は公益法人がＯＢなりその職員を退職させていわ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/117 |
114705261X00620000215_118 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 118 | ○玉沢国務大臣 この全国農業構造改善協会からの聞き取りでは、報道されているような事実は確認されず、職員も特定できないことから、職員に対する調査は行っておりません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/118 |
114705261X00620000215_119 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 119 | ○安住委員 いろいろな関係者に事情を聞くと、お亡くなりになった方に聞かないとわからないという答えが圧倒的に多うございまして、私も非常にそういう意味では残念でなりません。
しかし、私は今から公益法人の問題等々に入っていきますけれども、仕組みの問題として、やはり役所自身が特定の個人のプライバシーに基づく不祥事というか、そういう問題でこの問題を片づけられない構造的な問題を抱えておるから、それは多分、調査委員会のやることではなくて、むしろ大臣が行政の最高責任者としてこれから構造改善事業についてやはりるるの改善をしていかなきゃいけない、今回の事件というのは、私はそういう立脚点というかスタート点だと思いますけれども、いかがでございますか。そ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/119 |
114705261X00620000215_120 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 120 | ○玉沢国務大臣 こういうようなことが起こらないということを前提にいろいろと改善措置を講じてまいりたい、こう考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/120 |
114705261X00620000215_121 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 121 | ○安住委員 これからちょっと趣向を変えまして、趣向というか、違う角度から。
渡り鳥の話をさせていただきたいと思います。
農林水産大臣、渡り鳥というのは、大変恐縮ですが、どういう鳥でございますか。渡り鳥。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/121 |
114705261X00620000215_122 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 122 | ○玉沢国務大臣 渡り鳥は、字のとおりの渡り鳥だと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/122 |
114705261X00620000215_123 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 123 | ○安住委員 広辞苑を読ませてもらいます。「繁殖地と越冬地とを異にし、毎年定まった季節に移動をくりかえす鳥類。」というのが最初。三番目にこういうふうに書いてあるんですよ。「渡り稼ぎする人。」つまり、渡り鳥というのは鳥だけではありません、人間も渡り鳥というのがいるということであります。政界にも渡り鳥はいるかもしれませんが、それは今の問題ではございませんので。
ある渡り鳥の一生といいますか、ある渡り鳥の経歴について、私の方で今から説明をさせていただきます。
この方は農業構造改善局の次長、典型ですから、あえて名前は申し上げません。この人が悪いわけではありませんから。
この人は、昭和五十年代後半に、昭和五十七年ですが、構造改善局の... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/123 |
114705261X00620000215_124 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 124 | ○青木国務大臣 今議員が申された例は、私は、すべての公務員の退職後の例じゃない、ある特殊な一つの例をお取り上げになったものと考えております。その例のとおりであるとするならば、これは一般の国民から見たら非常に理解しがたい問題だ、そういうふうに感じております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/124 |
114705261X00620000215_125 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 125 | ○安住委員 常識外といいますか、私これは、例外的なと言いますけれども、私は区々、個々調べたんです。
これは構造改善局を私は評価をしますが、公益法人についての退職者の給与から退職金は全部出してくれました。これはもう率直に私は、ほかの役所の局も全部見習ってもらいたい、構造改善局を。公益法人に出向した職員から何から全部出してくれたから。それぐらい、ある意味ではこの事件を契機に、私は、構造改善局というのはもっとオープンにやろうということで出してくれたと思います。甘いかもしれません。しかし、それは評価しますよ、だってほかの役所は全然出さないんだから。
でも、その中で、官房長官、もう一つ言いますよ。これは、ある中四国地方の農政局の部長で... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/125 |
114705261X00620000215_126 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 126 | ○青木国務大臣 常識としては高いと思いますが、すべての公務員退職者がそういう境遇にはないと思っております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/126 |
114705261X00620000215_127 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 127 | ○安住委員 私は、率直に言って、公務員をおやめになって公益法人に天下るというか、それはそれでまた違う次元の問題ですからね。退職公務員の雇用問題にもなるし。
しかし、農林大臣、私は、これは別に農林省に限ったことではなくて全体の話ですから、むしろ構造改善局だけ責めるわけにはいかないけれども、こういう渡り鳥、そしてなおかつ数億円ものお金をやめた後にもらえる、こういう制度を温存するというのは、今の世の中で、当たり前で仕方ないと国民の皆さんが思うかというと、私は必ずしもそうでないと思いますよ。これは非常識じゃないですか。こういうことを直すのが実は構造改革だと思いますよ、私。
官房長官、いかがですか。構造改革をやらないといけないんじゃな... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/127 |
114705261X00620000215_128 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 128 | ○青木国務大臣 公益法人の問題については、議員御指摘のように、できるだけいろいろな制限を設けて数が少なくなるように、私どもも今後努力していかなきゃいかぬと思っておりますけれども、これは民間の発意によっていわゆる役所が許可をする、そういう形をとっておりますので、議員がおっしゃるように、ただ数を減らせばいい、それだけの問題でもない、そういうふうに考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/128 |
114705261X00620000215_129 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 129 | ○安住委員 平成八年に、公益法人の設立許可及び指導監督基準の運用方針についてということで指針が出ております。この中でるる厳しいことが書いてあって、文章はいいんです。閣議決定もしております。しかし、この中でこういうことが書いてあるんですよ。常勤の理事の報酬及び退職金は当該法人の資産及び収支の状況並びに民間の給与水準と比べて不当に高額で高過ぎないものにすると、ちゃんと書いてあるじゃないですか。橋本内閣のですよ、これは。
今の例は特異な例ではございません、実は。もっともっといっぱいもらっている人がいます。役所のことを国民の皆さんに言うとあれですが、次長や何かでやめてもそうで、局長になれば、もっといろいろなところでお金をもらえる人がいる... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/129 |
114705261X00620000215_130 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 130 | ○青木国務大臣 議員のおっしゃるとおりであれば、非常に高いものだ、そういうふうに考えます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/130 |
114705261X00620000215_131 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 131 | ○安住委員 構造改善局からいただいた資料では、三十三近くある公益法人の中で、常勤九十四、非常勤二百八、計三百二人の公務員の方が、構造改善局のＯＢの方がお仕事をなさっておられます。つまりこれは、公務員の退職制度が裏の問題としてあるわけでありますから、そっちの問題を全く片づけないままでこの問題だけ取り上げてもだめだということは、常識からいってやはりどうかと思います。
しかし長官、私は思いますけれども、小渕内閣は構造改革もやるんだというお話をしているわけですよ。ということは、これは規制緩和の問題からいっても、こういう公益法人が実はいろいろな意味で事業を独占しているという実態もありまして、弊害も非常にあるんですよ。このことは報告書の中で... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/131 |
114705261X00620000215_132 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 続訓弘 | つづきくにひろ | 公明党・改革クラブ | 総務庁長官 | None | 132 | ○続国務大臣 公益法人等の指導監督に関する行政監察結果に基づく平成四年六月二十九日の勧告において、公益法人の業務運営の適正化を図る観点から、所管大臣に対し、事業運営、財務内容等の実態を的確に把握し、これらが不適正な公益法人に対して指導監督を徹底すること、二番目には、収益事業の規模、役員構成のあり方など設立審査基準及び指導監督基準において判断基準等が抽象的となっている事項について運用マニュアルを作成することなどについて指摘しております。
この勧告を受けて、所管省庁における不適正な公益法人に対する指導監督を徹底するとともに、各省庁の連絡会議において、平成五年六月に、公益法人の設立及び指導監督基準の運用について申し合わせが行われたとこ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/132 |
114705261X00620000215_133 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 133 | ○安住委員 指導監督がなされていれば、公益法人の数はもう少し減って、天下りの数も減って、給与もこんなに高いという話にはなりません。
いただいた資料の統計は長官も持っていらっしゃると思いますが、平成四年当時で二万四千あった公益法人は、実は減るどころかふえております。平成十年で二万六千三百八十。国の所管だけでも六千六百九十一が六千八百六十九、そういう実態であります。
つまり長官、これまでの歴代内閣で、課題としてはわかるけれども実態としては全く何もしていないということですよ。どういうふうに認識なさっていますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/133 |
114705261X00620000215_134 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 134 | ○青木国務大臣 政府といたしましても、法人の設立については厳に抑制をしているところでございます。
しかしながら、この問題は、やはり公務員のいわゆる早期の退職の問題、それから高齢化社会への対応の問題、そういうものが非常に私は絡んだ問題であろうと考えておりまして、現在でも、この公益法人に天下る場合には、その理事の人数におきまして三分の一以下と、そういうふうな厳しい規定も設けておりまして、その問題については現状においてもかなり実行に移されている、そういう現状もございます。
私は、この問題は、退職年齢の問題、それから高齢化の問題、そういうものとあわせてやはり考えていかなきゃいかぬ問題だろう、そういうふうに考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/134 |
114705261X00620000215_135 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 135 | ○安住委員 いや、考えていかないといけない問題なのも十分わかるし、ですから、例えば六十五歳までの公務員の定年延長とか、つまり何かしらメスを入れないと、二万六千ある公益法人のうち、その中には都道府県の例えば教育委員会が持っている法人とかもるるありますから、それ自体が問題だというよりも、私は、逆に言うと、本省所管、つまり役所が持っている公益法人の実態が問題だと思うんですよ。そこに退職して理事として行っている公務員だけで六千百三十三人いると書いてあるでしょう、平成十年現在で。
つまり、残った三十分で、構造改善事業とこの公益法人がいかに実態として公正でない仕事の受注なんかをしていたかということについて今から少しお話をしますが、規制緩和を... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/135 |
114705261X00620000215_136 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 136 | ○青木国務大臣 そういうことを考えまして、政府といたしましても、在職期間の長期化が図られるような人事のシステム、そういう見直しに今後真剣に取り組んでいかなければならないと考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/136 |
114705261X00620000215_137 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 137 | ○安住委員 どうですか、この場で、その実態調査なさいませんか。退職して、さっき言った渡り鳥、人のことを鳥なんて言ったら悪いけれども、渡って歩いているこの実態をちゃんと調査をして——いや、私のような議員でも、言えばこれは出てくるわけだから、長官が言ったらあしたのうちには出てきますよ。全部の役所で少なくとも課長以上、どういうふうな渡り方をしているか実態を解明して国民の皆さんに見せればいいですよ。
いかがですか、内閣として本格的に調査してもらえませんか。これを見過ごすわけには私はいかないと思いますよ。いかがですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/137 |
114705261X00620000215_138 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 138 | ○青木国務大臣 考えてみようと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/138 |
114705261X00620000215_139 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 139 | ○安住委員 早急に御検討をいただきたいと思います。
それでは、この公益法人というのが実際今度の農業構造改善局の問題の実は背景にあるので、そのことを説明したいと思います。
構造改善事業というのは、歴史をひもときますと、昭和四十年くらいから圃場整備事業等々が始まります。宮澤大蔵大臣、お休みのところ恐縮でございますが、農業基本法ができたのは池田内閣のときでございます。宮澤大蔵大臣、当時のことを、私もいろいろ実は御党の昭和三十六年当時の「自由民主」、これは自民党の当時の機関紙であります。農業基本法をめぐる当時の問題について国会図書館で資料を調べて読ませていただきました。保利大臣のお父さんは当時総務会長でございまして、全国に遊説で歩い... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/139 |
114705261X00620000215_140 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 140 | ○宮澤国務大臣 私は、三十五年に文部政務次官をしておりまして、三十七年に経済企画庁長官をしておりますので、そのころのことと思いますが、詳しいことを何も申し上げるほどかかわっておったわけではありませんが、当時、所得倍増計画というものが政治の大きな課題になり、また、実行に移ろうとしたところでございます。
この計画に関係をしております者たちが、私もその一人でしたが、一様に感じましたのは、仮にこの計画が実現したときに、日本の近代化といいますか、工業化といいますか、そういう意味ですが、日本の農業、日本の農村というものはどうなるんだろうかということについて、実は何も書いていない。ですから、農業の立場からいってのビジョンとか、農村の方々からい... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/140 |
114705261X00620000215_141 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 141 | ○安住委員 中山伊知郎先生がやはり今のお話と同じようなことを「自由民主」の中で申されている。
実は、簡単な話が、当時の就農人口というのは一千三百万人だったのですよ。平均所有耕地面積が一ヘクタールちょっと、これは北海道を入れてですから、北海道を入れなければ多分〇・五いかなかったのですね。
つまり、当時の大きな目標というのは、今おっしゃったように、池田内閣で所得倍増をやるときに、平たく言うと、農業人口が非常に比重が高かったから、それを都市にある程度移すということと、人が減れば当然農業の、農地の規模拡大が図れる。当時はまだ米の増収をしないといけない、食糧不足という問題があったので。そういう中から実は構造改善事業というのは始まってい... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/141 |
114705261X00620000215_142 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 142 | ○玉沢国務大臣 農村休暇法とグリーンツーリズム、つまり都市と農村の人々の交流をできるだけやっていこう、こういうことです。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/142 |
114705261X00620000215_143 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 143 | ○安住委員 つまり、どういう話をするかというと、構造改善事業の中で、農業の基盤整備を一方で徹底的にやらないといけない。しかし、もう一つの考えが出てくるのです。これが、農村に住んでいる農家の皆さんのいわばいやしの政策といいますか、それと、都市と農村との交流とかさまざまな文化的な事業もやらないといけないということで、農林省の中で非公共事業の部分というものの比重が非常に高くなっていく時期があります。
その中で、農林漁業体験協会というのが一つの公益法人としてあるのです。この法人そのものがどういう経緯でできたかは今農林大臣がお話ししましたが、私が問題にしているのはこういうことなんです。
長官、よく聞いておいてもらいたいのですが、この協... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/143 |
114705261X00620000215_144 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 144 | ○宮澤国務大臣 どうも実情を存じませんから何とも申せませんが、ただいま御説明いただいた限りではそういう感じがいたします。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/144 |
114705261X00620000215_145 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 145 | ○安住委員 久間先生から、随分うまくやっているものだなというお話がありました、まさにそうですよ。
まして、私が農水委員会でもさんざん問題にしたのは、いつ、だれが、この民間会社をどういう形で選んだのかということが問題なんです。そうですね、長官。今、私のお話を聞いていただいて、私が言わんとすること、わかりますね。いつ、だれがその会社を選んであげたのか。つまり、談合のメンバーズシップに入っている会社に入れてもらえなかった会社と入れてもらった会社があるんですよ。最初の質問で私がやった不祥事の問題というのは、実はこの公益法人に入っている会社に全部連なる問題なんですよ。そこから不祥事の発信が出ているんですよ。
大臣、農水委員会でも私はこ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/145 |
114705261X00620000215_146 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 146 | ○玉沢国務大臣 農林水産委員会でも申し上げたわけでありますけれども、あえて明確を期すために申し上げておきます。
農林漁業体験協会等の関係公益法人におきましては、希望する企業からの自薦や市町村の評判から得た情報に基づき、その企業の専門とする分野、従来の実績等を勘案し、当該公益法人の業務の質的向上を図る観点に立って出向企業を選定していたものと聞いております。
また、近年は、コンサルタント業務の減少に伴い、出向企業も減少してきております。平成十一年度には、発注先業者の選定を客観化するため、農林漁業体験協会におきまして、学識経験者から成る選定委員会を設置して、これに諮って選定を行っております。
また、今後におきましては、経営構造... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/146 |
114705261X00620000215_147 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 147 | ○安住委員 総務庁長官、時間がないので私の方から簡単に言いますから、当たっているかどうかだけ。
総務庁では、この農林省の公益法人のあり方について答申を出していますよね。その中で、実はコンサルタントのことについても言っているんです。
ところが、長官はもしかして聞いていないので私が言いますけれども、私はその担当の方に聞いたんですよ。そうしたら、ここまでだとは思いませんでしたと言うんですよ。なぜかというと、このコンサルタントの民間会社の幽霊社員は、現地のコンサルタントに行くときに、農林漁業体験協会の名刺を使って歩いているんですよ。ですから、体験協会の人だと思っていたら実は民間会社の人だった。
だから、総務庁のコンサルタントをめ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/147 |
114705261X00620000215_148 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 続訓弘 | つづきくにひろ | 公明党・改革クラブ | 総務庁長官 | None | 148 | ○続国務大臣 平成九年の九月に、農業構造の改善対策に関する行政監察、農業構造改善事業を中心としてという中に、農林水産省に対して勧告を行っております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/148 |
114705261X00620000215_149 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 149 | ○安住委員 逆に言うと、構造改善局がそれを無視していたという話になるんじゃないでしょうか。こういうふうに民間の出向会社を役員会でどうのこうの言っているけれども、それは形はそうかもしれないけれども、実態は違うんじゃないですか、大臣。つまり、この問題がすべての構造的な今回の問題のもとになっているわけですよ、この業者が入った、入らなかったが。
例えばの話、これは全部の会社が同じような仕組みですから、全部の協会、法人に、同じようにコンサルタントをやっているところが入っているんですよ。具体的な会社の名前まで農水省は出してくれたから、それは評価しますが。
しかし、問題は、さっき言った指し合いと言ったらあれだけれども、職員同士の対立で指し... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/149 |
114705261X00620000215_150 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 150 | ○玉沢国務大臣 こう言っているのですね。
一般的には常勤の役職員が協議し、選定していたものと聞いております。また、発注額が大きい等の場合には理事長の判断を仰いで決めていたと聞いております。
なお、十一年度においては、発注先企業の選定に関して、学識経験者から成る選定委員会に諮って行ったものと聞いております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/150 |
114705261X00620000215_151 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 151 | ○安住委員 いや、それはそうでないんですよ。そうであれば問題なんか起きやしないし、今だって怪文書がいろいろ出回っているんですからね。しつこいようですけれども、この会社に入れてもらったときにＯＢの議員の先生のお世話になりましたと私に言っている会社もあるんですよ。
大臣、構造の問題だから、あえて個人の問題というよりも、私は、どう考えたってこれは、ことしからやめるのは当たり前だと思います。こんなのは、今までやっていたこと自体がおかしいんだから。つまり特定のメンバーで、言い方は悪いですけれども、協会が、官房長官、談合の巣になっているわけですから。この時代にこんなことをずっと続けていたというのは……昔からわからなかったから今聞いているんだ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/151 |
114705261X00620000215_152 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 島村宜伸 | しまむらよしのぶ | 自由民主党 | None | None | 152 | ○島村委員長 理事会で協議いたします。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/152 |
114705261X00620000215_153 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 153 | ○安住委員 ぜひ、来年以降というよりも、これは、長官、内閣全体の問題ですよ。つまり、農水省の構造改善局で今回出たからこういう話になっているけれども、多分調べればほかの役所だってこういうことがあるんじゃないですか。特に事業官庁、お調べになったらどうですか。いかがですか。さっきの公益法人の天下りの問題とは別に、本当にこういうふうな、言ってみれば民間参入を阻害して独占状態で公益法人が仕事をとっていることがあるかどうか、お調べになったらいかがですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/153 |
114705261X00620000215_154 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 154 | ○青木国務大臣 調べてみる必要はあると考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/154 |
114705261X00620000215_155 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 155 | ○安住委員 それは調べていただけるということでよろしいですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/155 |
114705261X00620000215_156 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 156 | ○青木国務大臣 どの役所もそういうことをやっておると私は考えておりません。しかし、万一そういうことがあってはならないので、前向きで調べてみたいと考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/156 |
114705261X00620000215_157 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 157 | ○安住委員 例えば、もう一つの問題として、我々自身の問題でもありますが、橋本内閣のときに、公益法人の政治団体に対する寄附というのは、自治大臣、禁止されていますね。しかし一方で、公益法人のパーティー券の購入については、自治大臣、いかがでございますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/157 |
114705261X00620000215_158 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 保利耕輔 | ほりこうすけ | 自由民主党 | 自治大臣・国家公安委員会委員長 | None | 158 | ○保利国務大臣 寄附ということと、それからパーティーというのは分けて考えなければならない性格のものだと思います。
パーティーの場合には、対価の支払いという性格を持っておりますので、公益法人が政治資金パーティーの対価の支払いをすることについては、公益法人によるための制限はない、このように解釈しております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/158 |
114705261X00620000215_159 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 159 | ○安住委員 しかし、これはいかがでございますか。例えば、玉沢大臣にちょっと伺いますが、大臣御自身パーティーをやられて、こういう公益法人からパーティー券の購入をしてもらったことというのはございますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/159 |
114705261X00620000215_160 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 玉沢徳一郎 | たまざわとくいちろう | 自由民主党 | 農林水産大臣 | None | 160 | ○玉沢国務大臣 こうしたパーティーは、政治家の活動を維持する、こういう趣旨で対価を支払ってこれをやっていただいておる、こういうことでございます。
大臣に就任して以降、こういうパーティーは開催しておりません。（安住委員「いや、過去」と呼ぶ）過去におきましては、幅広くいろいろと国民の皆さんの御理解をいただいてパーティーをやってきております。（安住委員「買ってもらっていますか」と呼ぶ）買ってもらってないと思います、公益法人には。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/160 |
114705261X00620000215_161 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 161 | ○安住委員 パーティー券購入が現行法では確かに違反ではありませんから、それは与党、野党にかかわらず、買ってもらっている方がいらっしゃると思います。
私は自分で直接お話を聞かせていただいて、ある公益法人、これも今名前が出てきた公益法人の一つなんですが、こういう話を伺いました。年間五十万から六十万、やはりパーティー券は政治家の先生から頼まれるとおつき合いで購入をしております。非常に経営が苦しくて大変な中だけれども、頼まれればやはり買わざるを得ないというところがあると言うのですよ。
しかし、これはパーティーの性質にもよりますが、税金の還流システムの一環だと思われてもおかしくないというか、そういう意味からいうと、少なくとも、どうでし... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/161 |
114705261X00620000215_162 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 162 | ○青木国務大臣 今自治大臣から、パーティー券の購入については、それが対価として認められるものだという発言がございましたが、この問題につきましては、やはり私は、各党各会派において十分議論をいただいた上で皆さんがお出しになる結論じゃないか、そういうふうに考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/162 |
114705261X00620000215_163 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 163 | ○安住委員 やはり李下に冠を正さずというか、私は、大蔵大臣、長く金融も護送船団行政ということでやってきて、それが変わる変わり目であるからこれだけのいろいろな意味での混乱も起きているということだと思うのです。
しかし、実はこれは金融だけでないわけですよ。農業土木だって、ある意味で護送船団でずっと今までやってきて、悪く言えば、もしかしたらそれの一番古い部分をしょっている世界かもしれないと私は思うのです。だからこそ、コンサルタント業務なんか、市場経済と全く逆のことをついこの間までやっていた。
これはやはり今後のことを考え、またＵＲ対策等々、今からの農業というのは本当に大変ですよ。就業者の数を見ても、それから今後の経営の内容を見たっ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/163 |
114705261X00620000215_164 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 164 | ○宮澤国務大臣 我が国は、殊に戦前、貧しい国でありましたから、乏しい物をみんなで分けなければ生きていけないということがあって、したがって、なるべくけんかをせずに、乏しい物でもみんなで分けて、とにかくやっていこう、そういう人の気持ち、国のでき方がやはりあったんだと思うんです。
しかし、まあここへ来まして、行政は生産者のためでない、消費者のためだということになり、また国際規模の競争というものが起こってまいりますと、それではやっていけなくなったというのが今日の日本ではないかと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/164 |
114705261X00620000215_165 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 安住淳 | あずみじゅん | 民主党 | None | None | 165 | ○安住委員 では終わります。ありがとうございました。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/165 |
114705261X00620000215_166 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 島村宜伸 | しまむらよしのぶ | 自由民主党 | None | None | 166 | ○島村委員長 これにて安住君の質疑は終了いたしました。
次に、生方幸夫君。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/166 |
114705261X00620000215_167 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 167 | ○生方委員 民主党の生方でございます。
まず最初に、きょう委員部の方に私は総理大臣の出席をお願いしておるんですが、総理はきょういらしておらないんですけれども、どういう理由できょう総理は出席していないのか、青木官房長官にお伺いしたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/167 |
114705261X00620000215_168 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 島村宜伸 | しまむらよしのぶ | 自由民主党 | None | None | 168 | ○島村委員長 これは委員長からお答えいたします。
昨日の理事会におきまして、本日の委員会は、平成十二年度総予算について、大蔵大臣プラス要求大臣に質疑を行うことになっておりますので、質疑をお続けください。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/168 |
114705261X00620000215_169 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 169 | ○生方委員 憲法には、憲法六十三条、
内閣総理大臣その他の国務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。又、答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。
こうなっているわけですね。——委員長、今しゃべったんですけれども、憲法六十三条に規定をされておりまして、内閣総理大臣その他の国務大臣は、答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければならないというふうになっているわけです。
私も、有権者から選ばれて国会に議席を得ておるわけですから、総理大臣に質問をする義務と権利を有しているというふうに思います。
今回、国会活... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/169 |
114705261X00620000215_170 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 島村宜伸 | しまむらよしのぶ | 自由民主党 | None | None | 170 | ○島村委員長 要するに、それらの条文もあることは承知をいたしておりますが、どなたも総理にじかに質問をしたいという方は多いわけです、はっきり申しまして。これを全部やりますと総理の肝心な執務に影響があるというようなことから、国会改革の一環として、御党の国対委員長も含めていろいろ御協議願って、今回そのようになっている、私はそう承知いたしております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/170 |
114705261X00620000215_171 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 171 | ○生方委員 私は、憲法の規定に基づいて——総理がお忙しいのはよくわかっています。しかし、私たちも有権者から議席をお預かりして、総理に質問をしなければいけないことは質問をしたいわけでございます。これは、今私の用意している質問の中に、総理の政治資金団体の中に総理に対する献金の不明な部分があるわけで、これは総理大臣に質問をしないとわからないことがあるわけでございます。したがって、やはり予算委員会の場というのは総理大臣が出てきて初めて予算委員会の場になるのでありまして、国会の議論の活性化ということに明らかに私は反していると思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/171 |
114705261X00620000215_172 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 島村宜伸 | しまむらよしのぶ | 自由民主党 | None | None | 172 | ○島村委員長 この委員会の運営につきましては、あらかじめ理事会でよく検討の結果、このような形をとっております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/172 |
114705261X00620000215_173 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 173 | ○生方委員 しかし、実際問題としては、憲法にこう書いてある以外、ここに国対がどうのとか議院運営委員会がどうのということは書いていないわけです。私は議員として選ばれて、議員として私の後ろにも有権者の方がいらっしゃるわけですから、その方たちへの責任と義務において、やはり総理大臣に出席をしていただかなければ、たった、今回の場合でいったら、与党の質問が一日あって野党の質問が一日しかない、こんなばかなことがあり得るかというふうに私は思うわけです。私は国対の委員でもないし、そんなものに縛られるわけでも何でもない。私は、六十三条のこの規定に基づいて総理大臣に質問をする権利を有している。
今までは総理大臣に質問をすることができた。何で、国会活性... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/173 |
114705261X00620000215_174 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 島村宜伸 | しまむらよしのぶ | 自由民主党 | None | None | 174 | ○島村委員長 やはり総理のいわばいろいろな所管の事項というのはすべてに及ぶわけでありますから、やはり、すべてを総理ということで、この席にずっと座ったことが国政の運営上好ましくないという判断から、各党で協議の結果、今のような結論になっておりますので、審議を続けてください。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/174 |
114705261X00620000215_175 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 175 | ○生方委員 私は、総理が欠席した正当な理由というのがあればいいですよ。では、例えば今の時間、総理大臣は何をおやりになっているんですか。何でここへ出てこられないのかを官房長官にお伺いしたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/175 |
114705261X00620000215_176 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 176 | ○青木国務大臣 今の時間に総理が何をしているかという問題とこの問題とは別個な問題であると考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/176 |
114705261X00620000215_177 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 177 | ○生方委員 だけれども、この六十三条には「出席を求められたときは、出席しなければならない。」と書いてあるわけですから、出席をしない理由をきちんと述べていただかない限り、私は質問できません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/177 |
114705261X00620000215_178 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 178 | ○青木国務大臣 今委員長が申されたとおりが理由だと考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/178 |
114705261X00620000215_179 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 179 | ○生方委員 いや、委員長が述べられたとおりが理由というのはどういうことですか。出席をなさらないわけですね。出席をしない。
私は質問をしたいわけですよ。私が質問をする権利というのは、ここに、憲法に保障された権利だと思うんですよ。それを総理が出てこないというのであれば、それなりのきちんとした理由がはっきりしなければ、私も個人でここへ出てきているわけじゃなくて、有権者のお力でここへ出てきているわけですからね。正式なきちんとした説明がないと、私もこれ以上質問を続けることができないですね。
憲法に基づいて私は主張しているわけで、憲法にはそこに何のほかの条文もないわけですよ。国対で決めろとか議運で決めろとかということはないわけです。
... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/179 |
114705261X00620000215_180 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 島村宜伸 | しまむらよしのぶ | 自由民主党 | None | None | 180 | ○島村委員長 生方君に申し上げます。
委員会の運営に関しましては各党合意のもとに決定を見ているのでありますから、総予算について質疑を行ってください。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/180 |
114705261X00620000215_181 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 181 | ○生方委員 では、重ねて質問させていただきます。官房長官にお伺いしたいのです。
私は、今申し上げましたように、六十三条の権利に基づき総理大臣に質問要求をいたしました。きょう質問要求をしたところ、総理大臣がお出にならなかった。お出になる、お出にならないというのは、私は、議運でどう決められたということは、それは直接知っているわけじゃございません。私は少なくともこの六十三条の権利に基づいて、私は有権者の皆様方から議席をお預かりしているわけですから、その権利として私は総理大臣に質問をしたいというふうに要求したわけでございます。
そこで、総理が出てこない。これはもともと、理事が云々というより、国会の活性化ということにそもそも反するんじ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/181 |
114705261X00620000215_182 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 182 | ○青木国務大臣 六十三条があるということは承知の上で、委員会の総意において決定されたことだと私は理解をいたしております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/182 |
114705261X00620000215_183 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 生方幸夫 | うぶかたゆきお | 民主党 | None | None | 183 | ○生方委員 委員会の総意といっても、私は委員の一人でございますけれども、こういうことで諮られたことはございませんですからね。
私は、委員長、国会の活性化ということに対してこれは明らかに反していると思いますよ。国会と私たちは、私も三年ちょっとしかまだ議員をやらせていただいていないですけれども、ずっと予算委員会にいたわけです。その予算委員会の中で、総理が出てくることによってやはり、マスコミの注目度なんということを言っちゃいけないんでしょうけれども、マスコミの注目度も高まりますし、やはり緊張感も違うわけですよ。その総理が、大事な大事な予算委員会、しかも通常国会の予算委員会にたった二日しか出ないということであると、本当に予算に対して議論... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/183 |
114705261X00620000215_184 | 114705261X00620000215 | 2,000 | 2000-02-15 | 147 | 衆議院 | 予算委員会 | 第6号 | None | 青木幹雄 | あおきみきお | 自由民主党・自由国民会議 | 内閣官房長官・沖縄開発庁長官 | None | 184 | ○青木国務大臣 国会の審議を通じて、私も告発がなされたということだけは承知しております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X00620000215/184 |
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