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115004629X00520001129_096	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党・無所属クラブ	None	None	96	○海江田委員　では、それはうそだと言うのですか。では、いいですか。今あなたが、それこそ千代田生命の社長が言ったからというのは、恐らく三百四十三億円の債務超過の話も、今実際に業界で言われていることというのはけたが一つ違うでしょうという話でしょう、債務超過の額が。五千億だとか六千億だとかそういう話が出ておるわけですよ。だれが考えたって、こんな三百四十三億円でおさまるはずがないんで、それはさっきも言ったけれども、外債なんかの損を全然表に出していないわけだから、そういうのを入れれば、積み立てだとかいろいろあるけれども、そういうのを差っ引いたってこれはかなり大きな、一千億円のオーダーでもって保護機構からの資金援助が要るんじゃないですか。どうな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/96
115004629X00520001129_097	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	97	○相沢国務大臣　千代田生命につきまして、三百四十三億の債務超過ということは私も聞いております。ただ、日野長官が生保の保護機構に全然迷惑をかけないで済むという話をされたことは、私は承知しておりません。ですから、これは、当然なお今後検討して決まるべき問題ですから、もし今の段階で全然そういう負担にならないということを言ったとすると、ちょっと何か錯覚があるんじゃないでしょうかな。　協栄生命につきましては……（海江田委員「それはまだこれから後だから」と呼ぶ）ああ、そうですか。では、いいです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/97
115004629X00520001129_098	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党・無所属クラブ	None	None	98	○海江田委員　いずれにしましても、今お話があったように、これは社長のことをうのみにしているのですよ、悪いけれども。そうでなきゃ考えられないのですよ。社長のことをうのみにするのが少なくとも金融庁じゃないわけでしょう。そこのところは少し反省をしないと、軽々にこんなことを言っちゃいけませんよ、はっきり言って。全然事態が違うんだから。　それで、今、千代田生命で幾らその意味では——私は、当然のことながらこの保護機構の資金援助が必要になると思う。しかも、それも一千億ぐらいのオーダーで必要になると思っていますけれども、そうなってくると、さっき若干話が出ましたように、やはりこの保護機構の見直しというのが、本当に資金が底をついちゃうんじゃないです...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/98
115004629X00520001129_099	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	99	○相沢国務大臣　協栄の公表された債務超過額は四十五億でございます。いずれにいたしましても、債務超過額、即それが生保の保護機構からの支出というものと金額的に結びつくものではないので、今後当然それは精査を要する問題であります。　なお、その枠の問題は、おっしゃるように、これは四千六百億プラス五千億の九千六百億でしたね。九千六百億のうち三千八百億出ていますから、枠としては五千八百億あるわけなんです。その五千八百のうち、内訳は、おっしゃるように、民間千八百、国が四千。でありますから、今私どもが、それではその中身はどうかというと、これは中身はまだ当然決まっているわけじゃありませんが、まあまあ今考えられているところでは、その枠の変更を要するよ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/99
115004629X00520001129_100	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党・無所属クラブ	None	None	100	○海江田委員　一言で九千六百とか五千八百とか言いますけれども、実は、生保自体が拠出をした部分と、それからまさに政府の保証でもって出す枠との間では、これは截然と区別はあるのですよ、はっきり言いまして。そういう認識を持っていなきゃだめですよ、これは。もちろん長官はそういう認識をお持ちだろうと思いますけれども。　だから、千八百億というのは、私は先ほどもお話をしましたけれども、四千六百にプラス一千億を追加した民間の枠であと千八百しか残っていないのですよという話ですよ、まずここは。そうでしょう。だから、ここでまず一たん考えなきゃいけない。　じゃ、この一千八百億の枠で、東邦生命までであと一千八百だから、いいですか、第百、大正、千代田、協...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/100
115004629X00520001129_101	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	101	○相沢国務大臣　枠が確かに五千八百億、そのうち、言うなれば民間分が千八百、国が四千。そのいきさつは、御案内のとおり、初めは国として五千億という御要求がありました。しかし、そういう要求をするには民間もできるだけひとつ考えてもらいたいということで、千億を出してもらって、国が四千。その際に、枠は交付国債ではなくて補助金ということにしたわけなんですね。　ですから、おっしゃるように、いずれにしても民間の千八百と四千とは別といえば別なんです。しかしながら、生保の保護機構としての全体の枠の中にあるわけでありますから、千八百でどこまではまるかはまらないかという議論は、そう言っては失礼でありますけれども、余り実益がないんじゃないかという気がします...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/101
115004629X00520001129_102	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党・無所属クラブ	None	None	102	○海江田委員　これは大変大きな、少なくともやはり再生委員長たる者、民間レベルで済む話と、そこから先はまさに公的資金になってくるわけですよ。そうしたら、じゃ、金融機関に公的資金を入れるというのは、これはシステムリスクだとかいろいろな問題がありますから、まあこれも大いに議論のあるところだけれども、生命保険に対してやはりそういう公的資金を入れる問題というのは、こんなたった三十分やそこいらの議論じゃなくて、もっと本当に真剣に議論しなきゃいけないのですよ。そういう問題であるので、やはりここは再生委員長とすれば截然と区別をして、まず民間のレベルでおさまるのなら、さっき言った日野長官の話もそうだけれども、こういう気軽な発言でもいいかもしれないけれ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/102
115004629X00520001129_103	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	103	○相沢国務大臣　私も長いこと予算の仕事をしておりましたから、こういうような問題について、国民の血税から四千億も枠を追加するということは大変な問題だという認識を持っております。したがいまして、あれは交付国債という形ではなくて補助金ということにして、しかも法律にそのことを書き込んだのですね。ですから、四千億の枠についてはこの委員会においても十分御審議があったというふうに了承をしているのでありますけれども、いずれにいたしましても、やはり民間の千八百億というのが先にあって、そしてそれで足らない場合に四千億の枠から使う、順番はそうだと思います。（海江田委員「それはそうですよ」と呼ぶ）それはそうです。　ただ、その場合、それでは今ある問題を千...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/103
115004629X00520001129_104	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党・無所属クラブ	None	None	104	○海江田委員　もう時間がオーバーになりましたので、もう少し議論したいのですが、残念ですがここで終わります。ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/104
115004629X00520001129_105	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	105	○萩山委員長　次に、中塚一宏君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/105
115004629X00520001129_106	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	106	○中塚委員　自由党の中塚一宏と申します。　先ほどの海江田委員のお話にもありましたけれども、株価が低空飛行をしておりまして、本日は一万四千五百七円で引けております。きのうよりも百五十一円安くなっているということなんですが、景気、経済、いろいろなインデックスがありますが、やはり株価というのが一般の方にも一番わかりやすいインデックスなのかなというふうに思いますし、また、何よりも先行指標であるというふうに言われておるわけでございます。　ただ、株価対策ということで政府・与党の方でいろいろお考えになっているようですが、株価というのは経済政策の結果であって目的ではないはずなんですね。それこそ、持ち合い解消ということにしましても、金融ビッグ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/106
115004629X00520001129_107	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	107	○宮澤国務大臣　私、所管ではございませんけれども、先ほども株価がどうなったことの原因ということで参考人から御説明があって、ここのところはナスダックがいかぬとか、あるいはアメリカの大統領選挙だとか、日本は外人売りだとか、いろいろおっしゃいましたが、しかし、それならあしたはどうなんですかというと、何も言えないわけですから、いろいろ分析はしても、とことんよくわかっていない話をみんなでしているぐらいに私は本当は思うのです。　長期的に見れば大変いい経済は株価が高いとかなんとかいう話なら余り役に立ちませんし、ですから、市場経済というものだなと私は思っています。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/107
115004629X00520001129_108	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	108	○中塚委員　次に、相沢金融再生委員長に同じことを伺いたいのですが、先ほど官邸でお話しされた内容というのも御披瀝になっておられましたけれども、そういった株価対策ということを持って官邸に行くということ自体について、相沢金融再生委員長はどう思われるのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/108
115004629X00520001129_109	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	109	○相沢国務大臣　株価に対しては、当然のこと、我が党としても、また総理としても非常に関心を持っておられるというふうにお聞きしておりますし、私は当然だと思うのであります。　株価の問題について、党内で話し合いも行われておりますし、また私も、これは別に隠し立てするわけじゃありません、新聞等にも出ております、政調会長等とも話をいたしましたから、その話し合いのことを総理に御報告を申し上げたということなんでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/109
115004629X00520001129_110	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	110	○中塚委員　やはり本当に一番恐ろしいのは、日本のクレジビリティーに傷がつくということなので、それこそ三十年ほど前のように、日本人だけの投資家が多ければ、それはそのときはできた話なのかもしれませんが、海外からの投資家も大きくなっているわけでございますので、やはりそういったやり方というのは、本当に先進国としては時代おくれなんじゃないかなというふうに思うわけでございます。　次に、それに関連をいたしまして、株式の譲渡益課税の問題を伺わせていただきたいというふうに思っておりまして、源泉分離課税の存続のお話、先ほどもされておられました。　平成十年の末に、十一年度改正でこれはもうなくしてしまうということになっておったはずでございます。源泉...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/110
115004629X00520001129_111	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	村田吉隆	むらたよしたか	自由民主党	大蔵政務次官	None	111	○村田政務次官　株式譲渡益課税の源泉分離課税についてでございますが、それが税制としておかしいのではないかということでございますが、七月に政府税調がまとめました中期展望の中をちょっと見てみますと、「この源泉分離課税については諸外国にも例のないみなし利益課税であること、申告分離課税との使い分けによって意図的に税負担の軽減が図られることなどに鑑み、当調査会は公平の確保の観点などから適正化を行う必要があると指摘してきました。」という記述があります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/111
115004629X00520001129_112	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	112	○中塚委員　政府税調の方でもそういうふうにおっしゃっているということなんですが、税制で損得で使い分けができるということについて、相沢委員長はどういうふうにお考えになりますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/112
115004629X00520001129_113	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	113	○相沢国務大臣　いろいろその辺は考え方もあろうかと思いますが、従前、ということは平成十一年に有取税が廃止ということが決まりました際に、選択制が打ち切られて、来年の四月一日からは申告分離一本ということになったわけであります。　私は、それぞれに、これはお互いにメリットも考えられることでありますし、そこで、いずれかの選択制を残すことについては妥当じゃないかと思いますが、ただ、取引ごとに一本一本、もうかった場合には源泉分離だ、損したら申告分離だ、そういうようなやり方は問題じゃないかという気がしますので、やはりその年というか年度におきましていずれかを選択するというふうに、仮に選択制を残すにしても、改めるべきじゃないかというふうに思っており...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/113
115004629X00520001129_114	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	114	○中塚委員　選択制ということで税制改正要望をされているようですけれども、例えば消費税の簡易課税なんかにしても、一度選択するとたしか二年は変えられないということで、税理士さんのお話なんかを聞きますと、これも大変評判が悪いようでございます。そういう意味で、やはり選択制ということが問題なのではなくて、そういう二本立てになってしまっているということがいかにも問題なんではないかなというふうに思っておるわけでございます。　次に、源泉分離課税を廃止しましたときに、今お話にもありましたけれども、有取税と取引所税というのを廃止しております。もし源泉分離課税というのを存続させる場合ですが、まさにこれからいろいろお話をされるんだろうと思うのですけれど...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/114
115004629X00520001129_115	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	115	○宮澤国務大臣　そういうお話があって、有取税の方はやめる、そのかわりにというような御議論であったようでございます。　私はその御議論に直接関係していませんでしたが、片っ方は流通税の話をしているので、片っ方は所得税の話でございますから、その間に、そのかわりにという話は、税ではどういうことになるのかなと私はひそかに思っていたことを今思い出しますが、やめた有取税をまた復活するとかなんとかいうことは、これは私は考えません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/115
115004629X00520001129_116	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	116	○中塚委員　それと、実はこの話というのは、去年の年末、十二年度改正のときにも、源泉分離を存続させるべきではないかという話がございました。そのときに、もう決めたことですからというふうな話でもあったのですけれども、申告分離にすることによって地方税の方がちゃんと徴収ができるというふうなこともあったわけなんです。源泉分離課税を存続させるということになりますと、この地方税分というのはもう徴収できなくなってしまうわけですけれども、そういった意味で、地方団体への手当てというのですか、そういうのは大蔵大臣は、もし存続するということになった場合にはお考えになりますでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/116
115004629X00520001129_117	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	村田吉隆	むらたよしたか	自由民主党	大蔵政務次官	None	117	○村田政務次官　全国知事会等から株式譲渡益の申告分離課税への一本化について要望が出されているということは私どもも存じております。　いずれにしましても、株式譲渡益課税につきましては、これまでのいろいろな経緯を踏まえまして、先般の経済対策に掲げているさまざまな見地から、現在、政府税調あるいは与党税調で議論がなされていくものというふうに考えているわけであります。　先ほど記述があるというふうに私が申し述べました政府税制調査会の中期答申において、源泉分離課税については、「個人住民税が非課税であることからも適正化が必要である」というふうな指摘もあることもあわせて述べさせていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/117
115004629X00520001129_118	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	118	○中塚委員　それこそ今からいろいろ御議論になってお決めになることですから、なかなかお答えをいただけるのは少ないのだろうというふうに思うのですけれども。　源泉分離があって、それでまた申告分離もあるということに加えて、源泉分離を廃止するというのを二年前に決めて、また今ここに来て源泉分離を存続させようとするというような、ころころと変わる税制というのが、そっちの方が投資家に与える影響が大きいのではないかと思うのですが、大蔵大臣はいかがでございましょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/118
115004629X00520001129_119	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	119	○宮澤国務大臣　もともと譲渡所得税というものが、いわゆるキャピタルゲインズと言われるものは、各国でもいろいろな扱い、考え方があって、やや扱いが浮動している、我が国も長い長い歴史があった問題でございますから、二年前にああいうことを決めたこと自身は一つの考え方だと私は見ておりましたが、ただその後の経済状況がこういうことでございますから、それに即して考えてみて、やはりそれはこの際、原則どおり、時間が来ましたからやりますというのはどうだろうかという御議論が政府と与党の間にございまして、そして先ほど御紹介のありました経済対策の中で年末までに決定しようということになったわけです。　本来、あれこれするのは感心したことではないかもしれませんが、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/119
115004629X00520001129_120	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	120	○中塚委員　同じ質問を相沢金融再生委員長に伺いたいのですが、やはり税制がどんどんと変わってしまうというのは投資家に対してすごく悪い影響を与えるのではないかと思うのですが、相沢委員長、いかがでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/120
115004629X00520001129_121	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	121	○相沢国務大臣　こういう制度でありますから、できればそう再々変えないという方がいいというふうに思いますが、何せその後における株価水準等を見まして、特に個人投資家の市場離れということが問題になっている。最近では、外人買いが市場の五〇％を超える、そして個人の買いはひところの三四、五％の半分、一七、八％に今落ちている。このことが一つは市場を冷やす原因にもなっている。個人ができるだけそういう資産を持つということについては望ましいことだと思いますし、それから同時に、間接金融から直接金融へという一つの流れがあります。それを促進する意味におきましても、やはり必要があれば制度の改正を考えるということはやむを得ないのではないか、必要なことではないかと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/121
115004629X00520001129_122	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	122	○中塚委員　まさに要求官庁の大臣と査定官庁の大臣が並ぶ委員会というのは本当に珍しいのだろうなというふうに思います。　申告分離というものの何が問題なのかということについていまいち明らかになっていないのかなというふうな気がしまして、税率が高いというのであれば、それは税率の話なんでしょうし、それだったら特別措置ではなくて本則で変えるべきものだろう。また、利子とか配当とか、そういったものとのバランスというものも考えなければいけないというふうに思うのですが、ただ、どうも株価の話を引き合いに出されて源泉分離存続ということになりますと、何かいかにもその場しのぎ的な印象を受けるわけですね。　大蔵大臣に伺いたいのですが、これは大臣の御見解とい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/122
115004629X00520001129_123	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	123	○宮澤国務大臣　今度どういうふうな結論になりますか、おっしゃいますように、こういうものは余りくるくる変わるのもいかがなものだと思いますから、今度決まりましたらしばらくそれでやってみたらどうかなと。余り変わるのも、おっしゃるようにどうかと思いますので。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/123
115004629X00520001129_124	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	124	○中塚委員　やはり総合課税とか、それに伴って納税者番号とか、そういったものが世界でも潮流であるわけでしょうし、そういう意味では、そっちの方向へ引っ張っていただきたいなというふうに思うわけでございます。　最後に一つだけ。パソコン減税ですね。　即時償却というのが景気対策として盛り込まれていまして、これを何かもうことしでやめるような報道をちょっと拝見をいたしました。政府を挙げてＩＴ、ＩＴというふうにおっしゃっているわけですが、パソコンの償却期間が六年なのを、今は一年ですか、それを四年にするというふうな話もあるのですが、この分野はドッグイヤーと言われるくらい変化の激しい分野でもございますし、ぜひとも、特別措置はやめても本則で即時償却...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/124
115004629X00520001129_125	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	村田吉隆	むらたよしたか	自由民主党	大蔵政務次官	None	125	○村田政務次官　今御指摘のパソコン減税ですけれども、景気対策という観点から時限的な措置として導入されまして、それが十年度改正で、当時の景気の状況にかんがみて、一年間延長された、こういう経緯であります。　十三年度からどうするかということでありますけれども、本措置については、景気対策という観点から、あくまで臨時異例の措置ということでありまして、そういう意味では、現下の経済情勢あるいは大変厳しい財政状況にもございますから、そういう観点を踏まえて、税調で今後議論されるものというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/125
115004629X00520001129_126	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	126	○中塚委員　終わります。ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/126
115004629X00520001129_127	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	127	○萩山委員長　次に、佐々木憲昭君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/127
115004629X00520001129_128	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	128	○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。　ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団と金融機関の関連についてお伺いをしたいと思います。　ＫＳＤは中小企業経営者の災害補償共済制度として出発しながら、その資金の一部が不正に使われて自民党にも流れていた重大な事件であります。ＫＳＤの古関忠男前理事長は業務上横領で逮捕され、現在取り調べを受けております。ＫＳＤは会員百万人を超える大組織でございます。問題は、どのような方法で会員勧誘を行ったのか、ここに金融機関が深くかかわっていた疑いがあります。　そこで、議論の前提としまして、銀行法や信用金庫法には本来の業務が定められておりまして、それ以外の業務を行うことは禁止されておりま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/128
115004629X00520001129_129	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	高木祥吉	None	None	金融庁監督部長	None	129	○高木政府参考人　お答え申し上げます。　他業禁止規定に違反した場合には、罰則といたしまして、当該金融機関の役員等に対しまして、信用金庫の場合ですと過料百万円以下、それから信組の場合ですと二十万円以下の過料が科され……（佐々木（憲）委員「銀行は」と呼ぶ）銀行の場合も百万円以下の過料でございます。　それから、行政処分といたしまして、業務改善命令等の対象になるということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/129
115004629X00520001129_130	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	130	○佐々木（憲）委員　他業禁止に違反した場合の罰則の目的は、金融機関が本来の業務に専念する、そのことによって効率性を確保し、リスクを回避するということだと思うわけであります。　金融庁にお伺いしますけれども、他業禁止規定の違反という場合、その判断基準、どのような基準で判断をされるのか、お答えをいただきたい。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/130
115004629X00520001129_131	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	高木祥吉	None	None	金融庁監督部長	None	131	○高木政府参考人　お答え申し上げます。　一般的には具体的な事実関係に即して判断する必要があるわけでございますが、一般論といたしましては、金融機関の勧誘が積極的に行われるものであって、組織的、集団的に反復継続して行われており、かつ、対価あるいは営利行為として対価を得て行っているということが明らかであるような場合には、他業禁止に違反する可能性が高いということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/131
115004629X00520001129_132	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	132	○佐々木（憲）委員　私どもは、いろいろと事実関係を調査してまいりました。中小企業、中小業者の方々にお聞きをしますと、多くの方が、ＫＳＤへの入会は金融機関から勧められたと言うわけであります。実際、ＫＳＤは、一九七九以来、金融機関と業務提携を結びまして、金融機関に会員勧誘を行わせております。ＫＳＤの広報部が明らかにしたところによりますと、自前の営業だけでは会員獲得に限界があるので、金融機関と二人三脚でやってきた、こういうふうに言っております。　そこで、最初の資料を配っていただきたいと思うわけですが、ここにありますが、平成十一年度のＫＳＤの事業報告書でありますが、ここには、「会費の取扱い金融機関数は五百十八」、内訳は「都市銀行九行、地...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/132
115004629X00520001129_133	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	高木祥吉	None	None	金融庁監督部長	None	133	○高木政府参考人　お答え申し上げます。　こういう申込書といいますか、こういうものも一つの参考資料ではございますが、こういうものを使ってどういうふうに勧誘したか等々具体的な事実に即して判断する必要があるというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/133
115004629X00520001129_134	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	134	○佐々木（憲）委員　では、どのような方法でやってきたかについて示したいと思います。次の資料を配付してください。　これは、今配付をいたしますが、ある信用金庫の内部文書でございますが、「発信者　営業推進部長」となっております。「内容」は「「ＫＳＤ特別推進」の実施について」というものであります。「標記について、「平成十一年度基盤商品年間推進計画」に基づき下記の通り実施しますので、特別増強期間として推進願います。」こういうふうに書かれております。そして、「特別推進期間　平成十一年八月二日から九月三十日」、こうなっております。「店舗目標　七月末日現在の営業課職員数×七件とします。」つまり、一人で七件拡大しなさいと。「ただし、テリトリーを持...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/134
115004629X00520001129_135	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	高木祥吉	None	None	金融庁監督部長	None	135	○高木政府参考人　お答え申し上げます。　確かに先生御指摘のように、今ちょっとこれは初めて拝見したものですからあれなんですが、こういうことでやっているということであれば、ある意味では要件に該当する可能性はあると思いますが、いずれにいたしましても、個々のケースに応じて、さっきも申し上げましたように、営利の目的を持って組織的、集団的に反復継続しているか。例えば、営利の目的一つとっても、確かに理屈の上では営利であっても、そのトータルがその銀行の営業全体として意味あるほどの収入であるかどうかとか、そういったことをやはり総合的に、事実をきちっと見て判断する必要があるというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/135
115004629X00520001129_136	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	136	○佐々木（憲）委員　こんなものを利益がないのにやるはずがないのです。　二枚目を見ていただきたいのです。　これは、推進項目の目標が書かれていまして、エリア、店番、店名がずっと書かれている、これは消してありますが。ここに各店ごとに目標の数字が出されております。まさに組織的にこれは行われているわけでありまして、毎年一、二回やっているという話もありますから、反復継続して行われていることは明らかであります。しかも、不特定多数、中小企業であればだれでもどうぞお入りくださいと不特定多数に勧誘をしているわけでございます。　しかも、対価という面で申しますと、ＫＳＤからはっきりと対価を得ております。会員一人獲得すると報奨金三千円、口座振替基...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/136
115004629X00520001129_137	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	高木祥吉	None	None	金融庁監督部長	None	137	○高木政府参考人　お答え申し上げます。　いずれにいたしましても、先生御指摘のような点も踏まえて、今いろいろ調査をしているところでございます。それで他業禁止規定に違反するようなことがあれば、法律に従って厳正に処分したいというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/137
115004629X00520001129_138	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	138	○佐々木（憲）委員　相沢金融担当大臣にお伺いしますけれども、ＫＳＤと業務提携をしておりますのは、都銀、地銀、第二地銀、信金、信組、すべての業態にわたっております。そして、このすべての業態でこういうことが行われている、そういうふうに予測されるわけであります。したがって、実態調査を行っていただいて、その結果を当委員会に報告し、厳正な処分をする、こういうことをお約束いただきたい。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/138
115004629X00520001129_139	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	139	○相沢国務大臣　きょう、こちらに拝見しました文書は、私は初めて見るものばかりでございます。　今、佐々木委員の御指摘がございましたが、私は別に弁明するわけではありませんが、金融機関が預金の獲得の業務と全く無関係のことをしているわけではない。ただ、やり方が、おっしゃるように、他業禁止の規定あるいは考え方に違反しているかどうかということが問題だろうと思います。　したがいまして、よく金融庁にも言いまして実態を調査して、もし他業禁止規定に違反するような事実が明らかになりました場合には、厳正に対処したい、このように思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/139
115004629X00520001129_140	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	140	○佐々木（憲）委員　これは会員を拡大しなければできないものであります。つまり、会費の振替をする口座をつくるわけですから、会員に対して口座をつくってくださいと言っているのではないのですよ。全く会員でもない方に会員になってもらうということを前提として、つまり会員拡大を同時にやっているわけですから、ＫＳＤの会員拡大をやる、それをＫＳＤの資料を使って、材料を使ってやっているわけですね。ですから、これは明らかに法令違反なのですよ。　ばれた後にどういうことをやっているか。ここにありますが、ＫＳＤ口座振替業務についてという指示が出ているのです。これはある金融機関のものですけれども、金融機関の店頭に入会の御案内、会費預金口座振替届出書、先ほど示...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/140
115004629X00520001129_141	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	相沢英之	あいざわひでゆき	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	141	○相沢国務大臣　金融機関が預金を獲得するためにいろいろなことをするのは当然なことでありますけれども、今おっしゃるようなことにつきましては、いろいろと問題点があるように思いますし、先ほど答弁いたしましたように、この実態につきましては、よく調査いたしまして、他業禁止の法律に違反するような事実が確認できれば、厳正に対処いたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/141
115004629X00520001129_142	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	佐々木憲昭	ささきけんしょう	日本共産党	None	None	142	○佐々木（憲）委員　私はこれは非常に重大だと思っておりますのは、中小業者の皆さんは、労災という制度が以前にはなくて、こういう中小企業の災害を補償する共済制度としてつくられたわけです。中小業者の皆さんは毎月二千円という会費を払い、年間二万四千円、その会費が不当に使われる。会員拡大を銀行がどんどん独自にやって、その結果、いわば金融機関はＫＳＤの手足に使われてきた。そして、本当に必死で納めている中小業者の会費の一部が不正に使われる。しかも、それが自民党に献金もされているなど、こういう状況が明らかとなっているわけでありますから、私は、この問題にとどまらない重大な問題になっている、徹底的に調査をして厳正な処分を行うということを、繰り返しになり...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/142
115004629X00520001129_143	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	143	○萩山委員長　次に、植田至紀君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/143
115004629X00520001129_144	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	144	○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。　きょうは、景気対策、財政赤字等の問題につきまして、概括的な質問を大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。　といいますのは、先日、二十一日の質疑の中でもお伺いしたわけですけれども、そのときは、いわゆる補正予算にかかわって、これまでの総括、課題設定、そして獲得目標ということで伺ったわけですけれども、時間の関係もありましたので、必ずしも明示的にお伺いできなかったので、まずその辺から、経済政策全般の話として、改めて大臣の御所見をお伺いしたいわけです。　そのときに、特に私が二十一日に、この間の経済政策の総括等々にかかわって、大蔵大臣の二十一日の答弁でいきますと、「始まりましてから二年...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/144
115004629X00520001129_145	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	145	○宮澤国務大臣　二年余りの施策でございますが、常識的に考えまして、これらはすべて、今お尋ねの雇用であるとかあるいは家計の消費とかいうようなものに直接、間接に関連をしておりますことは申し上げるまでもないわけでございますから、それが、そうであるはずだが、しかし、予期したとおりの雇用の改善あるいは家計の増進というようなものが今日まだ出ていないのはなぜかということに結局尽きるわけだと思います。　もとより、今回の場合、雇用の問題だということは非常に早くからわかっておりましたので、最初の補正予算あたりから、雇用増勢ということに随分いろいろ注意をいたしてやっております。我が国の労働省は、従来、比較的日本が戦後雇用が順調であったために、雇用をつ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/145
115004629X00520001129_146	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	146	○植田委員　いや、きれいなお話なんですが、例えば雇用の問題にしても、実際、企業の設備投資が堅調になったといっても、企業がそれぞれリストラをやってスリムになった分、余裕が出てきたということで、言ってみれば、失業者を町に送り出す、それを容認するような政策を、実際、結果としてはそういう結果をもたらしたのではないかと私は指摘せざるを得ないわけです。　そうした地平に立って具体的な処方せんというものがやはり書かれるべきだったのではないかというふうに思うのですが、例えば、補正にかかわって、先日の大蔵大臣の答弁としては、従来の公共事業というよりは社会資本の整備、ＩＴ、環境、高齢化、都市基盤の整備、そのほか中小企業あるいは災害対策、直接個人消費に...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/146
115004629X00520001129_147	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	147	○宮澤国務大臣　もちろん、最初に言われましたように、企業がよくなったのはリストラクチャーをしたからであろう、それはそのとおりでございます。そのことは当然予知されておりましたので、雇用の造出等々に努めてまいっておるわけでございます。　それで、明年度の予算編成でございますが、まだ編成の早い段階でございますから確たることは申し上げられませんが、既にこの補正予算の編成の段階におきまして、政府・与党の間でいわゆる公共事業の見直しということが非常に大規模に行われました。その結果、費用対効果の分析はもとより、長いこと実は取っかかりながら推進しない、あるいは進まないといったようないろいろないわゆる公共事業に大整理をいたしまして、この点はかなり大...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/147
115004629X00520001129_148	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	148	○植田委員　それは結果を楽しみに見せていただいて、結果がいずれ一月内外で出るわけですから、それをまた見せていただきますけれども、少なくとも、そういう意味でシェアが前とほとんど変わらないということであれば、実際、従来型と変わらぬやないかと言われる批判に耐え得ないようなものでないことを希望しておきます。　さて、そういう意味で、今も申し上げてきたように、処方せんそのものがそもそもこの間間違っていたんちゃうやろうかという素朴な疑問は常にあるわけでございます。要するに、補正のときにも、私先日も申し上げましたけれども、大体、予算を組むとき、いつも、やることから始まって、規模から始まって、規模があって、さあ次に中身に入るという、まず規模ありき...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/148
115004629X00520001129_149	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	149	○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、個人消費を刺激するということは、もとより、商品券のようなものを配るということも一つですけれども、それはごく小さい部分であって、やはり国の経済施策の全体が循環をして個人消費に反映していくということであろうと思います。　それから、もう一つ、そういう政策と財政再建とがいわば矛盾しないでいっときに行い得るのではないかということは、ある程度は考えられることでございますけれども、我が国のようにこれだけ財政のお荷物が重くなりますと、やはり、この二年何がしは、ともかく景気回復、とにかく財政改革の方はいっときおいて景気回復に専念しようという政策でやってまいりました。今度の補正予算ぐらいで多少新しい部...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/149
115004629X00520001129_150	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	150	○植田委員　いや、景気回復をしようと思ったら個人消費を伸ばさなきゃいかぬ、そのためにやはり暮らしにまなざしを向けたそういう投資をしていかないかぬ、その場合、じゃ、どうすべきかといったときに、やはり財政支出の構造を変えぬといかぬわけです。　かつて財政構造改革と言われたときにやったことは何かといったら、各省庁の要求額を減らせということと、あとは公務員の生首を減らすというその二つでしかなかったわけですよね。実際の財政支出の構造にはメスを入れようとしなかった。結局、最終的には族議員がばっこして予算の分捕り合戦をやるという、その構造にメスが入れられないままで一方で景気回復といっても、国債をばんばん発行してますます借金をふやすということにし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/150
115004629X00520001129_151	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	151	○宮澤国務大臣　今の段階で申しますと、雇用がよくなって個人消費が回復するということで、それで成長率が上がりまして財政も多少税収も上がって、そういう基盤の上で、つまり、そういう景気回復の上で初めて本格的な財政改革が考えられるではないかとおっしゃいますその手順は、私もそのとおりと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/151
115004629X00520001129_152	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	152	○植田委員　もう時間がありませんので、ちょっと先に進みます。　もう一つ、いわゆる赤字財政の解消等について幾つかお伺いしたいのです。　それは、もう今の我が国の財政状況は非常に厳しいということは、これは当然、当たり前のことでございますし、少なくとも一般会計の税収の七年半分に相当するような借金、これはなかなか返せる当てはないだろう、後々の世代にツケを残すだけなわけですよね。そして、一般会計予算での歳出の約四分の一が国債費、また公債依存度が本年度の当初予算でも四割近くある、そういう状況の中で、少なくともその状況の認識と、じゃ、それを何とか改善していかないかぬというところについての具体的な方策についてどういうふうにお考えか、お伺いいた...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/152
115004629X00520001129_153	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	153	○宮澤国務大臣　確かに大きな負債を背負っておるわけで、これは後代の皆さんに相済まないことでありますけれども、しかし、我が国ほどの潜在的な経済力を持っておりますと、成長政策といいますか、順調な成長に入りました場合には、それは決して小さな債務ではございませんけれども、背負うに耐えかねるというようなものであるとは思いません。　それはアメリカの例が一つでございますが、とにかく、あれだけあった財政赤字がなくなったわけですから、黒字に転換したということは、実際、何年か前にはだれも想像しなかったことだと思いますけれども、経済が順調に動いていく場合にはああいうことはあるし、また、我が国の経済にもそれだけの潜在力はあると私は思いますものですから、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/153
115004629X00520001129_154	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	154	○植田委員　潜在力はあるのかもしれませんが、国、地方合わせて債務の残高が六百四十五兆、国債残高が三百六十四兆というのは、少なくともあの太平洋戦争の直前、国債を軍事費調達のため乱発していた一九四〇年度の対ＧＤＰ比が約七八・七％だったそうですが、それに匹敵するわけです。　ですから、この異常事態をどうするかといったときに、少なくとも大幅な歳出削減か大増税をやるかしなけりゃ健全な財政運動が不可能なところまで追い込められている。その中で、その厳しい事態に陥っている状況を踏まえて、じゃ、具体的に何を打開策としてお考えなのかということをお伺いしたいのですけれども。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/154
115004629X00520001129_155	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	155	○宮澤国務大臣　戦前のことをおっしゃいましたが、戦争のために国債を出すということは、全く経済的には非生産的なことでございますから、この二年余り我々がやってまいりましたこととは違います。　それで、先ほども申しましたように、そういうことの中から不況を克服して、新しい経済社会あるいは産業基盤、経済基盤というものをつくっていく、それが一番の正当な道だというふうに考えておるわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/155
115004629X00520001129_156	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	156	○植田委員　ちょっと、余り具体的な話を伺えなかったのですが、私も、借金は何をしても悪いとは思いません。少なくともそれは、戦争のときの借金というのは何も生み出しません、壊すだけですから。それが、やはり借金をすることで、後で果実を生むような借金だったら別に構わないわけです。　ですから、その意味で私が思っておりますのは、いわゆる赤字国債については悪い、建設国債はいい国債だと。せんだっても私は、そういう話ではないでしょう、借金に変わりはないというふうに申し上げたと思うのですけれども、ただ、やはり建設国債については、今の状況よりもうちょっと改善する余地があるのじゃないか、ちょっと使い勝手が悪いのとちゃうやろかと思うわけです。　というの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/156
115004629X00520001129_157	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	157	○宮澤国務大臣　余り耐用年数の短い機材を建設国債の対象にするということは、真正面からは目的ではないと思いますけれども、しかし、ただいま建物の話をなさいましたが、その建物の中に含まれるところの一種の機械であるとかあるいは機器であるとか、これは物によりまして一体としてとらえる方が現実に合うということはしばしばございますから、建物分だけよくて、その設備の部分はだめでございますというのは、一様にはそういうふうに最近考えておりません。一体として把握して建設国債の対象にするということもしばしばございます。それはおっしゃるとおりと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/157
115004629X00520001129_158	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	植田至紀	うえだむねのり	社会民主党・市民連合	None	None	158	○植田委員　できるだけここは使い勝手のある制度にしていただきたいと思います。今でも、三十年しかもたへん橋のために六十年の借金をしているということはよく言われるわけでございますので、そういう意味では、耐用年数のこともきちんと考えて、価値を生む、そうした借金をすれば私はいいんじゃないかというふうに思っております。　時間が終わりましたけれども、一言だけ委員長に御慰労申し上げたいと思います。　先ほど理事会で丁重にごあいさつがございまして、伺いますところによりますと、私の母校の立命館大学の大先輩でございます。立命館のＯＢというのは、衆議院、参議院入れても八人しかいらっしゃらないようで、特に共産党さんには書記局長も国対委員長もいらっしゃ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/158
115004629X00520001129_159	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	159	○萩山委員長　ありがとうございました。 ————◇—————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/159
115004629X00520001129_160	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	160	○萩山委員長　この際、御報告いたします。　本会期中、当委員会に付託されました請願は九種六十二件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会等において慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。　なお、本会期中、参考送付されました陳情書及び意見書は、介護保険事業における特定非営利活動法人への課税の中止に関する陳情書外三件、酒販免許制度の規制存続に関する意見書外十五件であります。 ————◇—————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/160
115004629X00520001129_161	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	161	○萩山委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。　国の会計に関する件　税制に関する件　関税に関する件　金融に関する件　証券取引に関する件　外国為替に関する件　国有財産に関する件　たばこ事業及び塩事業に関する件　印刷事業に関する件　造幣事業に関する件以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/161
115004629X00520001129_162	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	162	○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。　まず、閉会中審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/162
115004629X00520001129_163	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	163	○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　次に、閉会中審査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/163
115004629X00520001129_164	115004629X00520001129	2,000	2000-11-29	150	衆議院	大蔵委員会	第5号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	164	○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　本日は、これにて散会いたします。午後五時二十四分散会	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00520001129/164
115004629X00420001121_000	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	会議録情報	None	None	None	None	0	平成十二年十一月二十一日（火曜日）午後一時四十分開議　出席委員委員長　萩山　教嚴君理事　大野　功統君　理事　桜田　義孝君理事　根本匠君　理事　渡辺　喜美君理事　五十嵐文彦君　理事　中川　正春君理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君大木浩君鴨下　一郎君倉田　雅年君小泉　龍司君七条明君砂田　圭佑君高市　早苗君中山　成彬君林幹雄君松宮勲君宮澤　洋一君宮本　一三君村井仁君村田　吉隆君山本　明彦君池田　元久君上田　清司君江崎洋一郎君海江田万里君河村たかし君小泉　俊明君小林　憲司君長妻昭君牧野　聖...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/0
115004629X00420001121_001	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	1	○萩山委員長　　内閣提出、平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題といたします。　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。 ————————————— 　平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案〔本号末尾に掲載〕 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/1
115004629X00420001121_002	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	2	○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。　今般、さきに決定されました日本新生のための新発展政策を受けて、平成十二年度補正予算（第１号、特第１号及び機第１号）を提出し、御審議をお願いいたしましたが、当該補正予算において国債の追加発行を極力抑制するとの観点から、平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理についての特例を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。　以下、この法律案につきまして御説明申し上げます。　財政法第六条第一項においては、各年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一を下らない金額を...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/2
115004629X00420001121_003	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	3	○萩山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/3
115004629X00420001121_004	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	4	○萩山委員長　この際、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、政府参考人として、国税庁次長大武健一郎君、金融再生委員会事務局長森昭治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/4
115004629X00420001121_005	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	5	○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/5
115004629X00420001121_006	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	6	○萩山委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/6
115004629X00420001121_007	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	石井啓一	いしいけいいち	公明党	None	None	7	○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。　大臣には、昨晩といいますか、けさまで、大変に御苦労さまでございました。また、委員の皆さんも、本会議に出席された方も出席されなかった方も同様にお疲れさまでございました。　ここに来る前に私は院内をちょっと歩いてみましたら、大変静かでございまして、昨日の喧騒がどこに行ったのかな、こういう思いがございましたけれども、それはともあれ、こういう重要法案の審議が、じっくりと腰を落ちつけてできる状況になったということは大変喜ばしいことである、こういうふうに考えます。　本日は、なるべく質疑時間を短くしてほしいという大変強い御要請がございますので、質問は用意をしておりますけれども、三つに絞っ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/7
115004629X00420001121_008	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	8	○宮澤国務大臣　確かに財政法六条の精神は、財政法全体がそうでございますように、今石井委員の言われたような趣旨で書かれておることであると存じます。　ただ、今の我が国の現状というものは、財政法で想定いたしました事態に比べますと、まことに形容することも困難なほど極端な財政に陥っておりまして、このような状況において今回この措置をお願いしないとすれば、結局それだけの公債を発行しなければならないという、実はそういう緊迫した状況でございますために、財政法の本来の趣旨からいえば、やはりどういうことがあっても国債整理基金に一つそういうものを置いておくべきであるということであろうとは存じつつ、あえて特例をお願いいたしたようなことでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/8
115004629X00420001121_009	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	石井啓一	いしいけいいち	公明党	None	None	9	○石井（啓）委員　それではもう一つ、同じ趣旨でございますけれども、従来の剰余金の特例法案は、補正予算編成に当たって赤字国債を出さないようにする、赤字国債を出さないために剰余金の特例法を制定してきた。しかるに、今回の補正予算では、仮に剰余金を国債償還財源に充てても、その分は建設公債の発行で賄えるのであるから、従来の剰余金の特例法案とは性格が違うのではないか、こういう批判もございますけれども、この点については大臣はいかがお考えでございましょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/9
115004629X00420001121_010	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	10	○宮澤国務大臣　それもまことにごもっともなお尋ねであると存じます。今回この措置をいたさなければ、発行する国債は恐らく歳入補てん国債ではなくて建設国債であろう、こういう意味でのお尋ね、それはそうであろうかと存じますが、こういうふうになってまいりますと、本来いろいろ御議論のあるところですが、赤字国債であろうと建設国債であろうと、それが国の債務の負担になるという意味では、殊に目の先発行するというようなことになりますれば、経済的な効果において異なるところはない、こういうふうに基本的には考えまして、その差別というものを考え方の中で捨象していると申し上げるべきかと存じます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/10
115004629X00420001121_011	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	石井啓一	いしいけいいち	公明党	None	None	11	○石井（啓）委員　それでは、若干法案の審議と外れますけれども、財政再建、財政構造改革についてお伺いをしたいのでございますが、実は、私ども、十一月四日に第三回の党大会を開きまして、そこで、重点政策を提出して取りまとめたのでありますが、その中で、財政健全化への道筋を、私ども公明党として提起をしたところでございます。　ともすれば公明党は、ばらまき政党であるというレッテル張りがよく行われますので、いや、私どもは違う、きちんと日本の将来を見据えて構造改革に取り組んでおるんだということで、財政健全化のみならず、社会保障改革あるいは教育改革、循環型社会の構築、またＩＴ社会への取り組み等々、将来を見据えた構造改革に向けての重点政策を発表させてい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/11
115004629X00420001121_012	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	12	○宮澤国務大臣　公明党の段階的な五カ年計画のことは読ませていただいておりまして、大変に裨益をいたしております。　そこで、今お話がございましたので、私が、今はまだ私見として申し上げるしかありませんが、新省庁再編になりました後、ぜひ考えなければならないと思っておりますのは、ここ何年か国税収入がずっと減り続けてまいりました。年度初めに予定いたしました収入が、しかも取り切れずに、減額補正を毎年毎年やってまいりましたが、今年初めて、このたび御審議中の補正予算におきまして、やや自然増の計上をいたしたわけでございます。したがいまして、経済成長がややプラスに転じましたこともあって、国税収入が漸増の方向に向かっておる。　間違いなければ、こうい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/12
115004629X00420001121_013	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	石井啓一	いしいけいいち	公明党	None	None	13	○石井（啓）委員　以上で終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/13
115004629X00420001121_014	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	14	○萩山委員長　次に、河村たかし君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/14
115004629X00420001121_015	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党・無所属クラブ	None	None	15	○河村（た）委員　河村たかしでございます。　きょうは財政法の話でございますけれども、理事からお許しを得まして、財政といいましても、無論、税のことがすべての根幹でございますので、税が正しく公正に徴収されておるかということについて、前の国会でお伺いしましたことにつきまして返事をもらわないかぬかったものですから、そのことについてフォローをしたいと思います。　五月十九日に、いわゆる優良法人というのがありまして、中小企業ですが、納税をきちっとやっておられると優良法人ということで、会社へ入っていきますとずっと表彰状が飾ってあります。これは中小企業では、一種の中小企業の上場会社みたいなもので、なかなかうれしいものなんですね。私も、今はおふ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/15
115004629X00420001121_016	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大武健一郎	None	None	国税庁次長	None	16	○大武政府参考人　お答えさせていただきます。　ただいま先生からお話がありました、十二年の五月十九日の御質問の際の調査要求でございますが、東京、大阪、名古屋国税局の三局において、当該優良法人に対して顧問税理士の関与状況を調べるということで、電話照会の方法によりまして調査を実施いたしました。電話照会に当たりましては、事前に税務署の幹部から今回の調査の趣旨を伝達した上で、国税局の人事課が一元的に電話で聴取させていただきました。　その結果、三局合計の優良申告法人数約一万二千社ございます。そのうち、当庁退職職員が関与している優良申告法人は約六千五百社、延べ関与税理士数は約七千三百名ということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/16
115004629X00420001121_017	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党・無所属クラブ	None	None	17	○河村（た）委員　今口頭でしたけれども、できればひとつ文書ででも後で、同じようなことでもいいのですけれども、これはお願いしたいと思います。　それはいいですね、委員長。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/17
115004629X00420001121_018	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	18	○萩山委員長　はい、どうぞ。いいですよ。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/18
115004629X00420001121_019	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党・無所属クラブ	None	None	19	○河村（た）委員　いいですね。　これは一万二千社のうち六千五百社でしょう。これはどうですか。多いのか。法人というのはどのくらいあるのですか。たしか二百何十万とありますよね。その中で半分といったら、百万社も国税のＯＢの方が入っておる。あり得ませんわね、そんなに人がおりませんから。国税の方といったら五万何千人だと思いますけれども。　これはどうですか、大武さん。一万二千社のうち六千五百社に国税のＯＢの方がいわゆる顧問税理士として入っておるというのは、多いのか何なのですか、御感想はどうですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/19
115004629X00420001121_020	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大武健一郎	None	None	国税庁次長	None	20	○大武政府参考人　ただいま御質問の件でございますが、現在、法人数は大体二百五十万社あると言われておりまして、おおむねその九割に税理士が関与しているという状況のようでございます。　その中で、優良法人は、一応今全国では二万一千社ございまして、一般に事業規模が大きい法人ということでございます。したがいまして、顧問税理士に対するニーズはむしろ一般の法人よりは高い。そういう状況の中ですから、当庁退職職員が優良申告法人の約二社に一社顧問税理士になっているからといって、必ずしも過大ということではないのではないのかなという気がいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/20
115004629X00420001121_021	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党・無所属クラブ	None	None	21	○河村（た）委員　いや、本当にそうですかね。二百何十万社もあるのでしょう、会社が。その中から何かのグループでぽっととるわけですよ。この方は優良申告、立派な法人ですねとやっておるわけですわ、税務署長が関与して。それでその半分に自分のところのＯＢが行っているのは、多くないですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/21
115004629X00420001121_022	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大武健一郎	None	None	国税庁次長	None	22	○大武政府参考人　ただいま先生の御質問の中で、退職職員に対する顧問先あっせんということでお話がありましたけれども、やはり我々、顧問先のあっせんに当たりましては、当然のことですけれども、税理士法、国家公務員法等に違反することがないように十分配慮はさせていただいております。税務行政に対する納税者の信頼、先ほど先生が言われているような意味でも、やはり職務の厳正な執行に疑問が持たれてはいけないということで、いわば押しつけというような形ではございませんで、むしろニーズを踏まえながら極力対応するようにしているということでございます。　先ほど申した優良法人というのは、それこそ二百五十万社のうちの約二万社ということですから、中小法人といってもか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/22
115004629X00420001121_023	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党・無所属クラブ	None	None	23	○河村（た）委員　いや、大武さん、悪いけれども、何でも世の中はルールさえ守っておればいいという問題ではないんだよね。税務署が自分で優良法人ですよと言っておいて、その中の半分に自分のところのＯＢが行っている、こういうのをできレースというんじゃないの。何のためにその人たちに、あなたは立派ですからという表彰状を出しておるのですか。何とか制度というのがありますよ、一年間か二年間天下りできぬというもの、それにはまっておるからいいんだ、そういうものじゃないですよ。あるグループの半分ですよ。それも、認めておるのは自分たちですよ。　これは大臣、先ほどちょっと後ろからお話ししましたけれども、本当に素直な感触で、こういう優良法人に税務署が認めている...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/23
115004629X00420001121_024	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	24	○宮澤国務大臣　確かに難しい問題だと思います。しかし、こういうことは恐らくあるんだと思います。　それらの会社が、いわゆる税務とか経理とか、大きな会社になればもっと専門化いたしますが、そういうもののエキスパートというものもみんな欲しい。そういう方のエキスパートは、やはりどちらかといえば税界で経験をした人がそういうエキスパートでございますから、そのエキスパティーズを求められているということは確かにきっとあるのだし、先ほど次長がお答えをいたしましたが、法律に基づいて、それを守って、そのエキスパティーズでそういう自分の能力を生かすということは、それ自身はごくごく正常なことであろう。　ただ、時々いわば役所との関係を何かいろいろに利用し...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/24
115004629X00420001121_025	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党・無所属クラブ	None	None	25	○河村（た）委員　大臣の方はきのう大変にお疲れになったと思いますので、ちょっと質問をあれしまして、大武さんの方に行きます。　問題は、エキスパートといっても、それは民間の税理士さんだって立派なエキスパートですよ。官尊民卑はいけません。立派な人たちです。そういう人たちじゃなくて、ＯＢの方ばかり行っておるわけですよ。ばかりじゃなくて、もともと民間の人があるところに、さらにプラスアルファで行っているわけです。　それプラス問題は、今も話がありましたように、税目は法人税だとかいろいろありますね。そういうもののエキスパートだと言うのだが、ではどういう仕事をされておるか。問題はここでございます。入っていかれて、本当に民間の税理士さんと同じで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/25
115004629X00420001121_026	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大武健一郎	None	None	国税庁次長	None	26	○大武政府参考人　今御質問のあった点につきまして、ＯＢ税理士の主な担当を聞かせていただきましたところ、税務相談というのが八三・九％でございました。それから、実際の申告書、決算書の作成というのは一三・一％。むしろ優良法人の場合には、経理部なり経理課があってそこで一応つくっていて、いわばそれをつくるときに相談をするという形の税務相談が多いのだろうと思いますので、その結果でございましょうか。それから調査の立ち会いが〇・三％、あと、その他二・七、こんなような数字でございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/26
115004629X00420001121_027	115004629X00420001121	2,000	2000-11-21	150	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党・無所属クラブ	None	None	27	○河村（た）委員　何か話を聞いておると、みんな本当かしらんと思いますけれども、実はこれは本当でないもので、なかなか悩ましいのです。　税務相談というのはどういうふうですか。年間に何回やっておられるかとか、そういうことですね。どうですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115004629X00420001121/27

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