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114804629X00220000717_073	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	西村正雄	None	None	株式会社日本興業銀行取締役頭取	参考人	73	○西村参考人　実は私どもは、この十年間に四十四億円という数字は全く把握しておりませんでした。　と申しますのは、株式会社そごう、これは上場会社でございますので、そこの全体の役員賞与とか役員報酬につきましては、私どもも承知しておりますけれども、今のお話の全体の報酬は、それ以外の非上場の各地の地方のそごうの会長、社長に就任されておりましたので、そこから幾つか分かれてきて、そのトータルでございます。したがいまして、その非上場の会社の中の役員の賞与でございますとか報酬というものは未公開でございまして、私どもは把握しておりませんでした。したがいまして、その事実は新聞等で知ったということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/73
114804629X00220000717_074	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	若松謙維	わかまつかねしげ	公明党	None	None	74	○若松委員　やはり貸し付け側、もしくはいわゆる株主として、経営者と会社の関係というのを非常に重視するのが本来のチェックの立場だと思うのですね。そういう意味で、これはこじつければ、前会長の水島氏は興銀出身ということで、六二年ですからもう大分前ですけれども、いずれにしても、そういった関係から、ここまでいわゆるバブルの放漫経営を見逃してしまったのではないか、そういう批判があるわけですけれども、それについては、頭取、どうお考えですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/74
114804629X00220000717_075	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	西村正雄	None	None	株式会社日本興業銀行取締役頭取	参考人	75	○西村参考人　ただいまの先生の水島前会長が興銀出身であるというようなお尋ねでございましたが、出身であるということは事実でございますけれども、水島氏がそごうに参りました経緯としましては、これは興銀から派遣をしたということではなくて、水島氏がそごうの一族でございまして、たしか三十三年ごろ、そごうの状況が悪くなりましたときに、一族の要請によりまして、興銀をやめてそごうの副社長に就任をされ、そしてその四年後の昭和三十七年に社長に就任されたわけでございます。　したがいまして、よく水島氏と興銀との関係を言われておりますけれども、これは興銀から水島氏をそごうの再建のために派遣をしたのではなくて、一族の要請でそごうに行かれた。現に、その時点にお...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/75
114804629X00220000717_076	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	若松謙維	わかまつかねしげ	公明党	None	None	76	○若松委員　わかりました。　実はこの水島氏というのは、中央大学で私の先輩でありまして、大宮にも先輩がございます。そういう中でこういう質問をしているわけですから、恐らくしかられると思いますけれども、これは大事なお話ですので、しっかりと事実関係は話させていただこうと思っております。　そこで、では頭取として、この十年間の四十四億、いろいろなマスコミの報道がなされておりますが、それは個人的にはどうお考えでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/76
114804629X00220000717_077	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	西村正雄	None	None	株式会社日本興業銀行取締役頭取	参考人	77	○西村参考人　これはあくまでも私の個人的な考えで申し上げますと、私もあの数字を見て大変びっくりいたしましたし、残念に思いました。まさに再建中のそごうの経営者としてのモラルが問われるべき問題である、このように考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/77
114804629X00220000717_078	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	若松謙維	わかまつかねしげ	公明党	None	None	78	○若松委員　最後の質問ですけれども、いずれにしても、長銀政策が大きく変わるわけですから、これはしっかりと対応していただきたいというのをまず久世委員長にお願いしたいわけです。　最後の質問として、今回の民事再生法ですけれども、これはいわゆる中小企業の早期の立て直しとか機動力を高めるということですけれども、中小企業を想定したというのが大体大方の認識です。ところが、これだけ大きいと、いずれにしても裁判所が決定するわけですけれども、やはり管財人とか、国民にもある程度信頼をいただいているような、そんな方の任命もあろうかと思うのです。これは裁判所が決める話で、委員長が決める話じゃないと思うのですけれども、そういった観点から、委員長の個人的な見...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/78
114804629X00220000717_079	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	79	○久世国務大臣　民事再生法の手続につきましては、何分とも前国会において成立をした法律でもあり、日本の破産法制の中におきまして、従来からございました破産法なりあるいは会社更生法に加えて今度民事再生法ができて、そして民事再生法の場合は、株式会社も適用になるけれども、同時に個人経営の、それこそ個人商店から中小企業から零細な企業にもこれが適用になっておりますし、従来の会社更生法なり破産法の手続というものをよく眺めた上で、広くかつ迅速に、効果的に使えるように仕組んだものと承っておりますので、これからはこういう新しい事態に対応して、特に中小企業や零細企業についてまでこの手続が行えるよう私どももこれを見守っていきたいと考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/79
114804629X00220000717_080	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	若松謙維	わかまつかねしげ	公明党	None	None	80	○若松委員　これで質問を終わります。宮澤大蔵大臣、済みません、ちょっと質問を予定していたのですけれども、大体話の中で整理できましたので。　いずれにしても、私が強調したいのは、護送船団方式はもう完全に終わったということを、またそれが国民の声だということをしっかりと受けとめていただいて、これからも一つ一つの案件について対処していただきたい、それを要望して質問を終わります。ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/80
114804629X00220000717_081	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	81	○萩山委員長　次に、鈴木淑夫君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/81
114804629X00220000717_082	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	鈴木淑夫	すずきよしお	自由党	None	None	82	○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。　今回のそごう事件、すなわち、一度は金融再生委員会で血税を使った債権放棄を決めておきながら、与党の政策責任者が直接そごうに働きかけて債権放棄の申請を取り下げさせて、民事再生法の適用を裁判所に申請させた、これを私はそごう事件と申しますが、この本質というか、これをどう解釈するかという点から始めたいと思います。〔委員長退席、根本委員長代理着席〕　きょう最初に質問に立たれました自由民主党の根本委員は、これは行政が間違った判断をしたのに対して政治が正したのだと、行政と政治の対立のような解釈をされましたが、私はそれは違っていると思います。　日本は御承知のように議院内閣制であります...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/82
114804629X00220000717_083	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	None	None	83	○宮澤国務大臣　詳しい事情を存じませんので、政府の立場、あるいは必ずしも正確でないかもしれません。　私の見ておりましたところは、たまたまその間に選挙があり、内閣改造がありというような事情がございましたことは御承知のとおりでございますが、恐らく、再生委員会が谷垣委員長のもとに一つの決断をした、そのことに対していろいろな批評が起こってまいって、預金保険機構のしたことはそれ自身で最小費用の原則は間違ってないし、再生委員会はそれをイエスと言ったということであったと思いますが、その立場からいえば、世間的にいろいろな批判が起こってきた。納税者の金で私企業を救うのか、そう短絡しますと問題はあると思いますが、しかし、そういうふうに世間が受け取っ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/83
114804629X00220000717_084	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	鈴木淑夫	すずきよしお	自由党	None	None	84	○鈴木（淑）委員　政府・与党の中で議論するのは一向に差し支えないのですよ。ただ、それは、最後には内閣として久世国務大臣が金融再生委員会で議論すべきであったのに、そうでなくて、与党の責任者がいきなりそごうに電話を入れた。今大臣は、興銀とそごうが自主的に取り下げたとおっしゃった。それは形の上ではそうですけれども、あの電話がなきゃ、あの時期にああいう形では解決しません。ウルトラＣとみずから言っているのですから、その与党の政策責任者が。このウルトラＣは政府・与党の責任の所在をぼかすウルトラＣであって、日本経済の信用失墜、そういうコストがかかっていることを皆さん方は全然考えてない。これは重大な問題点だということをまず自由党としてはっきり指摘し...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/84
114804629X00220000717_085	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	None	None	85	○宮澤国務大臣　最初に、私に関する部分だけお答えをさせていただきますが、日本興業銀行あるいはそごうにおいて与党から働きかけがあったことはそれといたしまして、そのゆえに明らかに自分に不利な決断を強いられたと、私はそういうふうには見ておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/85
114804629X00220000717_086	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	86	○久世国務大臣　今の点の前に御指摘になりました点につきまして宮澤大蔵大臣がお答えしたわけでございますが、私も所管でございますので、一言申し上げたいと思います。　今度のそごうの件に関しましては、あくまでもそごうが自主的な判断によってこれを決定したわけでございまして、それを預金保険機構に伝え、預金保険機構がそれを了としたわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、私どもは、三条委員会の特性というものを尊重しながら、広く国民の声を聞きますとともに、私自身この再生委員会の委員長として国務大臣がその中に入っているわけでございますので、それも含めて、この議院内閣制における与党そして政府の意見も反映すべく委員長が国務大臣にな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/86
114804629X00220000717_087	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	鈴木淑夫	すずきよしお	自由党	None	None	87	○鈴木（淑）委員　私はその金融再生委員会のコスト最小化原則の解釈は狭きに過ぎると思います。社会的なコストに考えが及ばないというのは、特に政治家としては私は非常に問題だというふうに思いますが、これは見解の対立でございますので、先に進みたいと思います。　最後に、例の瑕疵担保の特約、民法の中にある瑕疵担保特約を引っ張ってきた、欧米でもコストシェアリングがある、こういう話でありますが、これが、新生銀行あるいはこれから旧債券信用銀行を買い取るグループ、現に大変なモラルハザードを発生させている、それは御存じのとおりだと思うのです。それは、新生銀行にとって取引先が倒れちゃった方が得するという、とんでもない結果を招く。　欧米の場合は、これは...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/87
114804629X00220000717_088	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	None	None	88	○宮澤国務大臣　ぼつぼつあれから二年でございますので、あのときには各党いろいろな御主張を持っておられましたし、政府も一つの考えを持っておりましたが、何十年かたちましてまたこの話はさせていただくことにしまして、政府は決してブリッジバンクを国営と考えていたわけではございません。ただ、一つ鮮やかに覚えておりますのは、鈴木委員が信用保証協会を使えとおっしゃったことがある。これは御卓見だったと今でも思っておりますが、また時間がたちましてから御高見を伺いたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/88
114804629X00220000717_089	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	鈴木淑夫	すずきよしお	自由党	None	None	89	○鈴木（淑）委員　時間でございますので、交代いたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/89
114804629X00220000717_090	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	根本匠	ねもとたくみ	自由民主党	None	None	90	○根本委員長代理　次に、中塚一宏君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/90
114804629X00220000717_091	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	91	○中塚委員　自由党の中塚一宏でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。　今我が党の鈴木淑夫議員からお話がありましたとおり、やはり問題は二つということで、まず一つは、やはり再生委員会というものの問題点。独立性を持っているとはいうものの、委員長は国務大臣である。それは、先ほど委員長みずからがそのようにおっしゃっておられたわけでございます。しかも、委員長は与党の一員である。この手の話にいつもつきまとうのが、政府と与党の使い分けということでございまして、これでは、民間企業の再建というときに、政府はこうだけれども与党はこうなんだという話では、恐らく民間の皆さんも企業の再建というのはできない、ほとんどどうしていいかわからないというふう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/91
114804629X00220000717_092	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	92	○久世国務大臣　先ほど鈴木委員からの御指摘もあったわけでございますが、今御指摘のありました瑕疵担保特約をつけた点につきましては、もう委員も十分御承知のとおり、長銀でありますとか日債銀とか、ああいう大きな銀行というものを整理するためには、相当の期間と費用とがかかるわけでございまして、このためには、アメリカ等におきましてはロスシェアリングのシステムというものが法制度上確立しているわけでございますが、我が国におきましてはそういう制度がございません。前国会において預金保険法ではできましたけれども、金融再生法のもとにおいてはそういうシステムがないわけでございますので、そこでいろいろ考えた上で、民法ないしは商法にいわば法理として存在しております...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/92
114804629X00220000717_093	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	93	○中塚委員　それでは、今後、そういった形でまた預金保険機構に債権が戻ってきた場合、あるいは債権放棄の要請を受けた場合の対応というのはどのようにお考えですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/93
114804629X00220000717_094	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	94	○久世国務大臣　これからどういう問題が起こるかというものは、個別企業の問題でありますし、これは予断を持ってお答えするわけにはいかないわけでございますが、いずれにいたしましても、債権放棄要請というようなことは、これは私は慎重に判断をしなければいけない問題であろうと思います。　今回の問題につきましても、まさに金融再生委員会としては、いろいろと論議を行った末に苦渋の決断をしたわけでございますので、個々の問題については、これから起こるかもしれません、しかし極めて慎重に、かつ慎重な論議を重ねて判断をしてまいりたいと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/94
114804629X00220000717_095	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	95	○中塚委員　今回も、一度は慎重にお考えになって債権放棄の御決定をされたのだろうというふうに思うわけですね、慎重に慎重にというふうにはおっしゃいますけれども。　債権放棄による再建ということになりますと、民間のうちでやっておる分には私的整理ということで、いいとか悪いとかいう話ではないのでしょう、というのは国の方からという意味ですけれども。いいとか悪いとかいう話ではないと思うのですが、一度債権が預金保険機構に移ってしまえば、今後、幾ら債権放棄による再建が私的整理だということであっても、債権者が国である以上、これはもう私的整理というふうにはなり得ない。同様に、税金投入だ、税金による企業救済だという批判は必ずついて回るはずなんですね。 ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/95
114804629X00220000717_096	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	96	○久世国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、これは極めて慎重に判断をしていかなければいけない問題であると思います。　そこで、先ほど来基準はどうかというお話があるわけでございますが、この基準の設定に当たりましては、やはり各方面からの御意見も聞き、また今、きょうもいろいろと御示唆を賜りましたような問題を参考にして考えていきたいと思っておりますけれども、ただ、何分とも、債権放棄というものは本当に慎重に考えなければいけない問題でございますので、その基準といっても、これも十分検討をして考えてまいりたいと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/96
114804629X00220000717_097	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	97	○中塚委員　それでは次に、先ほど鈴木委員からもお話がありましたが、公的管理方式ということについてちょっと伺いたいと思います。　民主、公明、自由で提出いたしました再生法というのは、破綻金融機関を整理、清算するための法律であった。ところが、修正等ございまして、長銀を生きたままきれいな形にして外へ出していく、こういう法律になったわけでございます。そういうことになりますと、借り手というのはいいところもあるし悪いところもあるのでしょうけれども、なかなかそうなると国が借り手に引導を渡すわけにはいきませんので、そうすると今回のようなことになってしまうということなんだろうと思います。　再生委員会の森事務局長にお伺いをさせていただきます。 ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/97
114804629X00220000717_098	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	98	○森政府参考人　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、昨年の三月の長銀、旧長銀でございますけれども、長銀の決算におきましては、当そごうは要注意先Ａと判定されております。要注意先Ａと申しますのは、繰越利益がございますとともに、貸し出し条件も緩和されておりませんし、元利金の支払い延滞も発生していない場合が要注意先Ａでございます。　先生の御指摘は、それではこれがどうして要注意先Ａになったかということでございますけれども、旧長銀が一昨年の十月に破綻いたしまして、そして一昨年の十二月に金融再生委員会が発足いたしました。そして、法律の定めによりまして、金融再生委員会が旧長銀の債務者につきまして、適と不適、すなわち新しい受け皿に引き継...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/98
114804629X00220000717_099	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	99	○中塚委員　そういうことで瑕疵担保特約というのがついたということですが、先ほど久世委員長からもお話がありましたとおり、大きい銀行であるということの御説明がございましたけれども、瑕疵担保特約をつけなければ買い手があらわれないということであると、これは公的管理が失敗だったのではないかというふうに思わざるを得ない部分もあるわけでございます。　続いてまた森事務局長に伺いますが、譲渡契約は、ずっとＬＴＣＢ・パートナーズとお話をされていたのでしょうけれども、譲渡交渉中にロスシェアリングルールを契約の中に盛り込むというふうなお話はなかったのでしょうか。いかがですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/99
114804629X00220000717_100	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	100	○森政府参考人　お答え申し上げます。　旧長銀が特公管銀行になってすぐに、フィナンシャルアドバイザーを使いましていろいろな受け皿先に接触したわけでございます。その中から幾つかの、五先、六先、昨年の三、四月時点では接触をして強い関心を持つものとして出てきたと思います。　そうした受け皿候補先が一様に申していたのは、とにかく旧長銀、大変ずうたいが大きゅうございます。すなわち、取引先数といいますか債務者数でいけば七千も超えますし、債権の数でいけば何万という債権の数でございまして、受け皿候補先としては、金融再生委員会が仮に適としたもの、ただいま申し上げましたのは、適としたものの中でも債務者が七千を超えるということでございますけれども、適...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/100
114804629X00220000717_101	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	101	○中塚委員　それこそ瑕疵担保条項であってもロスシェアであっても、二次ロスが発生をすれば国民負担がふえるというのはもう当然な話でありまして、そうなってきますと、特別公的管理、生きたまま長銀をきれいにして出してしまったということが、今回の血税によるそごう救済、結局そごう自体は民事再生法ということになったわけですが、それでもやはり税金というのは使われていくことになるわけです。　これも森事務局長に伺いますが、当時の特別公的管理下の長銀に要注意先債権というのはあと何社ぐらいあるのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/101
114804629X00220000717_102	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	102	○森政府参考人　お答え申し上げますと申しますか、件数は基本的に公表してございません。金融再生法によります開示基準によりまして、御承知のとおり更生債権や危険債権や要管理債権は、額としてはお示ししておりますけれども、大変申しわけございませんけれども、債務者区分別の件数は公表しておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/102
114804629X00220000717_103	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	103	○中塚委員　いずれにいたしましても、これからの瑕疵担保条項の買い戻しの予備軍ということになっていくわけでしょうから、そのあたりは今後また委員会でもいろいろとお話をさせていただきたい、そういうふうに思うわけでございます。　今回、債権放棄から法的整理ということになりまして、そういう意味では、有権者にしてみればすごく高い授業料についたなというふうに思うわけでございますけれども、これも、民事再生法による再生は、成功しなければ今度は破産に移ってしまう。そうすると、ますますこれでまた国民の負担がふえていくということでございますので、今度はそごうの再建のお話をちょっと伺わせていただきたいというふうに思っておるわけです。　預金保険機構さん、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/103
114804629X00220000717_104	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	104	○松田参考人　お答えをいたします。　去る七月の十二日に、そごう御自身の自主的な経営判断として東京地裁に民事再生法の適用を申請しまして、裁判所がそれを受理しまして、それで保全命令も既にかけられました。　そうなりますと、後は先生御案内のとおりで、更生手続開始の決定があった後に、債権者が集まりまして、裁判所の管理のもとで再生計画案が作成されて、それがのまれて初めて手続がきちっとした形で行われていく、こういうことになろうと思います。　私どもといたしましては、私的整理はもうできないことでございますし、銀行自体ではございませんので、いろいろ立場に制限はございますけれども、今後、民事再生法の法的な手続の枠内で債権者、特に公的な立場の債...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/104
114804629X00220000717_105	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	105	○中塚委員　先ほど水島会長は、一九六二年からそごうの方に行かれたというお話で、私は一九六五年生まれなものですから、私が生まれる前からずっとそごうにいらっしゃるわけです。　次に、日本興業銀行の西村頭取、再生計画について、今後、それこそ今お話ありましたとおり裁判所も関与することでございますので、まだいろいろこれからお話が始まることだとは思うのですけれども、そごうを再生させていく自信といいますか、そごうも再生計画がかけられれば、恐らくニューマネーを引っ張ってくるというのもなかなか容易な話ではないはずでございますので、そこはやはり興業銀行さんが全面的にバックアップをしないと、そごうはなかなか立ち行かないのではないかな、こういうふうに思う...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/105
114804629X00220000717_106	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	西村正雄	None	None	株式会社日本興業銀行取締役頭取	参考人	106	○西村参考人　お答え申し上げます。　当行といたしましては、引き続きそごうグループの主力銀行として同グループの再生に最大限の協力を行う所存でおります。　当行は、民事再生法の手続の枠組みの中で速やかに再生を図るべく、円滑な営業継続による事業基盤並びに企業価値の維持に向けて、具体的に以下の協力を行う用意がございます。　まず、当社の事業継続に不可欠な資金につきましては、裁判所または監督委員の許可を得た上で対応させていただく用意がございます。また、人的資源につきましても、今後の再生手続の円滑な遂行に必要となるスタッフ等の人材派遣にも積極的に対応いたします。さらに、今後、関係各方面との調整を図りつつ、そごうグループの事業再建全般につ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/106
114804629X00220000717_107	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	107	○中塚委員　それでは次に、松田理事長と西村頭取にそれぞれお伺いいたします。　民事再生法というのは、債権者が民事、刑事上の責任追及もできる、もちろん再生計画中ではそごうが一番の責任があるというふうには思うのですが、お二方、その責任追及についてはお考えはいかがですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/107
114804629X00220000717_108	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	108	○松田参考人　お答えをいたします。　先生御案内のとおり、民事再生法になりますと、再生債務者に当たるそごう自身が役員に対して有する損害賠償請求権の有無について審査をして、請求権があるときは、その額を決めて、かつ当該役員にその支払いを裁判所が命じるという審査の制度がございます。したがいまして、第一義的には、そごうみずからが旧役員らの責任の有無を調査し、その有無について裁判所に報告する義務を負う、こういうことになっております。　したがって、そういうそごうの動きにつきまして、私どもとしてはそれを見守りながら、それが厳正に行われるようにしていきたいなと思います。その意味では、先般、そごう自身が私どもの要請を受けて部内に経営責任調査委員...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/108
114804629X00220000717_109	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	西村正雄	None	None	株式会社日本興業銀行取締役頭取	参考人	109	○西村参考人　ただいまの松田理事長のお答えとほぼ同様でございますけれども、今後につきましては、民事再生手続の中で裁判所に選任された監督委員の御判断で、その責任追及の問題につきまして調査が進められることになると考えております。　また、そごう自体、既に発表しておりますように、外部の弁護士、公認会計士等で構成する経営責任調査委員会を設置し、そこで経営責任の有無を調査するとのことでございますので、その調査結果もあわせて判断をしていきたい、このように考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/109
114804629X00220000717_110	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	110	○中塚委員　法的整理ということになって透明度が増したということではあるのですけれども、やはり税金が使われるということについては、これは変わりない。それが何でそうなるのかということになると、これは金融再生法、そういう枠組みの中で処理をして、そのまま長銀をきれいな形にして新生銀行として売っ払ってしまった、やはりそういったことのつながりになっていくのだろう、こういうふうに思うわけでございます。　今後も、やはりこの金融再生法の問題点、この法律自体時限ですし、今あるのが長銀を除けば日債銀だけということではあるのですが、今回のこの話というのは、恐らくもう完全にモデルケースになっていくのだろう、借り手の破綻というものについてはモデルケースにな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/110
114804629X00220000717_111	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮本一三	みやもといちぞう	自由民主党	金融再生政務次官	None	111	○宮本政務次官　これだけの大きな事件でございますので、どうしても関係金融機関には大きな影響が出るわけでございますけれども、我々としては十分その動向をウオッチしているわけでございます。　地方銀行それから第二地銀につきまして言いますと、与信額三千八百億程度でございますけれども、そのうち、保全されている分が約一千億円ぐらいございますのと、また既に引き当てがなされているのが千三百億円ぐらいございます。そういう意味で、残り債権といいますか、一千億程度でございますし、地方銀行それから第二地銀全体としては業務純益がかなりございますので、そういう意味では、それほど大きな経営上の問題になるような事態はないというふうに見ておりますし、また協同組合組...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/111
114804629X00220000717_112	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中塚一宏	なかつかかずひろ	自由党	None	None	112	○中塚委員　どうもありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/112
114804629X00220000717_113	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	根本匠	ねもとたくみ	自由民主党	None	None	113	○根本委員長代理　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。午後零時三分休憩 ————◇————— 午後零時五十分開議	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/113
114804629X00220000717_114	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	114	○萩山委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。仙谷由人君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/114
114804629X00220000717_115	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	115	○仙谷委員　いわゆるそごう向け債権放棄問題と言われている問題でございますが、松田理事長を含めて大蔵大臣あるいは再生委員長、いずれでも結構なんですが、六月三十日に記者会見をなさって、再生委員会が了承した、つまりそごうに対する新生銀行の債権の引き取りといいましょうか、これを了承、さらに加えて、政府として、国としてといいましょうか、そごうに対する債権が預金保険機構のものとなった暁にはこれを一部分放棄するという発表をなさっておるわけでありますが、これは多分法律上の意思表示だと思うのですね。この意思表示は現在どうなっているのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/115
114804629X00220000717_116	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	116	○久世国務大臣　大変失礼いたしました。ちょっと聞き取りがたかったもので、今承りましたので、お許しをいただきたいと思います。　今御指摘の点でございますが、金融再生委員会といたしましては、そごうが自主的に判断をいたしましたその決定を一応了承したわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/116
114804629X00220000717_117	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	117	○仙谷委員　全然質問に答えていないじゃないですか。了承しようがしまいが、法律行為をなさっているのですよ、再生委員会は。その法律行為はどうなったのですか。撤回をするとか効力がなくなったとかなんとか言わなければ、法律上の問題じゃないのじゃないですか。極めていいかげんな話になるのですよ。　もう一問聞きましょう、時間がありませんから。　再生委員長、そごうが自主再建の道という、きれいごとを言えばそういうことになるのだけれども、国に債権放棄をお願いするのを断念した、こういう意思表示をされておるわけでありますが、この時点に至っても再生委員長は、この債権放棄あるいは新生銀行からの対そごう向け債権の買い取りということは正しかった、債権の放棄も...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/117
114804629X00220000717_118	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	118	○久世国務大臣　前委員長時代でございますが、再生委員会として決定をいたしましたことは、苦渋の決断をされたことにつきましては、私はそれは正しかったと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/118
114804629X00220000717_119	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	119	○仙谷委員　これは大蔵大臣も関係あると思うのですが、一体こんなことがどこでどのように決まって、この問題についての内閣の責任はどこにあるのか、これが大問題だと私は思っているのですよ。　つまり、内閣に何か説明されたというふうな報道を見ますが、この債権放棄に内閣、政府はどこまでかかわって、どういう責任を持っているのですか。　大蔵大臣、当時の金融再生委員長とこの点について、財政当局者として、つまり資金の出し手として何か相談を受けなかったのですか。あるいは、受けたけれども、いや、これは正しいと、ずっとインタビューに正しい正しいと言っていますよ、大蔵大臣も。このことについて、政府としては何らかの意思決定をしているのですか、していないので...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/119
114804629X00220000717_120	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	120	○久世国務大臣　六月三十日に、預金保険機構が行った債権放棄につきまして金融再生委員会は了承したわけでございますが、その後の閣議におきまして前委員長が報告をしたと承っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/120
114804629X00220000717_121	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	121	○仙谷委員　内閣では、了承とかそういう行為はないのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/121
114804629X00220000717_122	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	122	○久世国務大臣　午前中も答弁をいたしましたが、金融再生委員会は、三条委員会としての組織でございますが、国務大臣が委員長の地位にあるわけでございます。そこが、議院内閣制のもとにおける内閣と行政委員会としての金融再生委員会の接点になろうかと思うわけでございますが、了承いたしましたのはあくまでも金融再生委員会でございます。それを、国務大臣としての前谷垣委員長が、閣議におきまして内閣の一員として報告をしたわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/122
114804629X00220000717_123	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	123	○仙谷委員　政治の責任というのは全くないじゃないですか、今の議論だと。行政府の責任もないですよ。だからこんなことを与党の政調会長にやられて、何かいいことが起こったみたいな平気な顔をしていられるのじゃないですか。どこに行ったのですか、政府の責任は。　あなた方が正しいと思って決めたことが、与党の政調会長が一言相手に言っただけでひっくり返る、そんなことが起こっていいのですか。世の中には、政治とか行政というのは筋がなければいかぬじゃないですか、原則が。情けないことを言いなさんな。私は本当に、自民党の与党としての統治能力は全くなくなった、その象徴だ、そうとしか思えない、こんなことは。　行政府が堂々と責任を持って、いいか悪いかはこれから...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/123
114804629X00220000717_124	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	124	○久世国務大臣　先ほども申し上げましたように、これを決定いたしましたのは、あくまでも企業としてのそごうが、世論それから六月三十日以降に取り巻く環境が本当に著しく変わった、それをいろいろ熟慮の上決定したわけでございまして、ただいま御指摘のありました、与党の政策責任者が一つの意見として言われた、しかし私は、そごうはいろいろと六月三十日以降も、特に国民の声というものをどのように受けとめるべきかということについて熟慮をしていたのだろうと思います。　それで、政策責任者の御意見というのも、それは聞くべき一つの大きな意見であったことは間違いないわけでございますが、今委員が御指摘になりました政治と行政との関係につきましても、これは先ほど申しまし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/124
114804629X00220000717_125	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	None	None	125	○宮澤国務大臣　ただいま久世国務大臣の答弁されたとおりと承知しております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/125
114804629X00220000717_126	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	126	○仙谷委員　政治の責任を民間私企業に押しつけて話は済むものじゃないですよ。本当に情けないと思います、私は。これは本当に、まさに日本の政治の衰弱を示して余りあるんじゃないか。宮澤大蔵大臣が総理大臣のころだったら、こんなことは許されないと思いますよ。一人ででも宮澤さんは抵抗したんじゃないですか。こんなことが起こって、平然と何かいいことが起こったように与党の皆さん方は思っている。与党と内閣の関係というのを考えれば許される話ではない。こんなものは議院内閣制のイロハのイじゃないですか。　時間が過ぎていきますので、次の問題に移ります。　もう一遍久世委員長にお伺いするのですが、そごうあるいは新生銀行から債権を引き取ってくれ、さらにそごうか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/126
114804629X00220000717_127	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	127	○久世国務大臣　再生委員会の決定は正しかったと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/127
114804629X00220000717_128	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	128	○仙谷委員　そうすると、それが覆ったわけですから、だれかが責任をとらなきゃいかぬですね、正しいことをしてそのことが通らないのであれば。そういうことになるんじゃないですか。だれが責任をとるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/128
114804629X00220000717_129	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	129	○久世国務大臣　先ほども申し上げましたように、そごうが自主的な企業としての判断で取り下げたわけでございますので、問題の事案そのものがなくなった。それが事実でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/129
114804629X00220000717_130	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	130	○仙谷委員　今のはお答えになっていない部分があるのですよね。　それじゃ、ある種瑕疵担保特約に基づく債権の引き取り要求に対して、再生委員会がオーケーと、意思表示は合致しておるわけですが、この合意は法律的にどうなっているのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/130
114804629X00220000717_131	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	131	○久世国務大臣　新生銀行は、解除権を行使するに当たっての判定日、これは六月二十一日だったと思いますが、そこでそごうからの債権放棄の要請を既に受けておりまして、これを瑕疵の発生原因として二割以上の減価が生じたとして、解除権行使を通知してきたものでございます。　この解除の通知に対しまして、預金保険機構は解除権行使に同意する旨の通知をしており、解除の効力はその時点において発生をしたものだと思います。一度発生をいたしました効力はその後の事情の変更によって影響を受けるものではございませんので、そごうが債権放棄要請を取り下げたといいましても、新生銀行の解除権行使に影響を及ぼすものではないと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/131
114804629X00220000717_132	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	132	○仙谷委員　そうすると、合意解約が成立した、こういう法律構成になるわけですね。　そうすると、再生委員会の事務局の方から説明に来られたときに書面を持って来られましたけれども、こういうことになるわけですね。同グループ向け債権を引き取ることとし、実質価値一千億を新生銀行に支払い、額面二千億円の当該債権を取得する、こういうふうに書いてあるわけですよ。　これはそのまま生きているわけですね。いつ履行なさるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/132
114804629X00220000717_133	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	133	○森政府参考人　お答え申し上げます。　ただいま大臣が答弁されましたとおり、解除権行使は六月二十一日に行われまして、預金保険機構がそれに同意した以上、その効力は生きております。ただ、債権の移転手続はこれからいたすことになります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/133
114804629X00220000717_134	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	134	○仙谷委員　いつするのですかと聞いていることに全然答えていないじゃないですか。いつするのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/134
114804629X00220000717_135	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	135	○松田参考人　新生銀行の方から解除権行使に伴って申請のありましたのは三十八社ございます。解除権の行使の通知を受けて、私どもは再生委員会の御了承を得た後で同意の通知をいたしておりますので、ただ、その解除権行使について同意はいたしましたけれども、実際の債権の対抗要件である登記の移転その他はこれからかかりますので、八月いっぱいぐらいはかかるのではないかなと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/135
114804629X00220000717_136	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	136	○仙谷委員　そうすると、そごう向け債権については既に一千億円の引当金を積んである、さらに一千億円を国民の税金から支出をして新生銀行に支払う、これを八月中にやる、こういうふうにおっしゃるのですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/136
114804629X00220000717_137	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	137	○松田参考人　日時が八月中になるか、ちょっとはっきりいたしませんけれども、合意ができている以上、その契約にのっとって実質価値はお払いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/137
114804629X00220000717_138	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	138	○仙谷委員　先ほど読み上げた中に、実質価値一千億円を新生銀行に支払い、額面二千億円の当該債権を取得するというふうに書いてあるところに、正確に言えばごまかしがあるですね。つまり、既に一千億円の引当金は積んである、だから二千億円の債権を二千億円で買う、こういう話ですよね。　そして、別のところにこう書いてある。引当金計上での一千億円の損失は、公的資金により損失補てんを既に実施済みである。これは三・六兆円の一部である。　つまり、長銀処理に要した三・六兆円の一部、その一千億円。これは、長銀のそごうに対する貸し金の二千億のうちの半分。そして、今度は残りの半分を国民の税金からまたまた新生銀行に損失補てんする、こういう話になっているのですよ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/138
114804629X00220000717_139	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	139	○松田参考人　お答えをいたします。　先生最初に言われた引当金相当の一千億、あれは、旧長銀が破綻処理をするときに、新生銀行に渡すときに新生銀行に引き継いでもらいました預金とか金融債、全額保護の制度でございますから、それの支払い原資に充てるということで、いわゆる資金援助として贈ったものでございます。その三・六兆の中に、いわば個社別に見ていきますと、そごう関係では二千億の債権に対して一千億の引当金が積まれた勘定になる、こういう話でございます。　それで一たん処理が終わりまして、そうすると新生銀行には依然として金融債もあれば預金も残っているわけですから、我々がロス補てんに入れた第一次の資金援助で使った一千億は残っていると思います。我々...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/139
114804629X00220000717_140	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	140	○仙谷委員　松田さん、どうして私が言っていることと同じことをそういうわけのわからないような言い方をするのですか。いいですか、現にあなたのところに書いてあるじゃないですか、金融再生委員会から持ってきたペーパーに。一千億の損失は公的資金による損失補てんを実施済みと書いてあるじゃないですか、引当金計上で。そうでしょう。だから、今度一千億出したら二千億になるじゃないですか。都合二千億じゃないですか。　問題は、こういう債権の全額を新生銀行に渡すことにした、瑕疵担保特約なるもののいかがわしさなのですよ。どこの国に、破綻懸念先、さっき森さんは、僕はテレビで見ていたら要注意先なんということを言っていたけれども、破綻先債権として七〇％の引当金を積...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/140
114804629X00220000717_141	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	141	○森政府参考人　お答え申し上げます。　第一ホテル、会社更生は五月二十六日になっておりますけれども、単体で申しまして、貸出残高は先生御指摘のとおり百五十一億円でございます。それに対する引当金は四十一億円積んでございます。　ライフ、これは五月十九日に会社更生法の申請になっております。貸出残高は御指摘のとおり千二百八十九億、それに対する引当金は三百五十一億積んでおります。　エルカクエイでございますけれども、二月十五日に会社更生法を申請しておりまして、単体で貸出残高は九百五十七億、引当金は五百六十五億でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/141
114804629X00220000717_142	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	142	○仙谷委員　ようやく世間に明らかになっているものの引当金のお話をされました。　私は四月十四日に、大体七〇％も引当金を積まなければならないような債権が何で適債権なんだという指摘をしました。あるいは、こういう適債権に無理やりして引当金を七〇％も積んでいるような、いわば破綻懸念先債権ですから不良債権の最たるものですよ。こんなものを適債権、保有するのが適当な債権として新生銀行に承継させる。当然のことながら、一月たったかたたないうちに、そごう、第一ホテル、あるいはエルカクエイに至ってはその以前だ、どんどん債権放棄なり法的な整理の手続が始まる。　そもそもこの資産査定とは何なのか、こういうことを私は指摘したはずです。そしてさらに、そのこと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/142
114804629X00220000717_143	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	143	○森政府参考人　お答え申し上げます。　ポイントは、適資産として判定いたしましたのは、昨年の二月、二カ月かけまして金融再生委員会は、七千をはるかに超える中から判定をいたしまして、承継するのに適した取引先として七千少し選んだわけでございます。そごうについて言えば、そのときは要注意先Ａでございましたと申し上げました。　しかし、実際に長銀が最終的に譲渡されましたのは、それから約一年たったことしの二月でございます。そして、そのときの引き当てというのは、国側の監査法人がデューデリジェンスをいたしました。そのときには、確かにそごうのように破綻懸念先になったところもございました。しかし、当方といたしましては、破綻した金融機関はできる限り早期...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/143
114804629X00220000717_144	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	144	○仙谷委員　そんなもの、あなた、全然言いわけにならないじゃないの。　譲渡基準日というのがあるんだから、譲渡基準日の資産内容を判定して、それをもとに売買というのが行われるのでしょう。もしそうじゃなかったとすれば、これは本当に、国民の税金を扱う官僚としては失格だ。許されない、そんなことは。どちらが高くなるとか安くなるとか言ったけれども、私がさっきやったように、ＲＣＣに行った方が国民の負担が安かったかもわからないじゃないですか。結局のところは二千億出すんでしょうが。　それともう一つ、私の質問に答えていない。七〇％の引当金を積んだ適資産、何件あるのですか、そしてどういう金額なんですか。ちゃんと答えなさい、これを。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/144
114804629X00220000717_145	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	145	○森政府参考人　お答え申し上げます。　適資産に係る貸倒引当金でございますけれども、予備的基準日貸借対照表、すなわちことしの二月末におきまして、先生御承知のとおり六千億弱、五千八百九十九億でございます。これは個別貸し引きの数字でございます。一般貸し引きは三千百十八でございまして、合計で九千二十八億でございます。　先ほどの件数でございますけれども、これまでの国会でも何度も件数を開示しろという話がございますけれども、非常に件数が少なくなった場合には、いろいろ世の中の憶測によって、ここがこうだとかこうだとか、第三のまだ生きている取引先に対していろいろ悪影響を及ぼすおそれもあるということで、当方といたしましては、件数は御勘弁いただきた...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/145
114804629X00220000717_146	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	146	○仙谷委員　ここまでそごうの問題が債権放棄ということで大きくなったけれども、事は、国民は、こういう不透明な形で税金がどのぐらい使われるのかわからない、このことを怒っているのですよ、実は。つまり、金融システムを保全するために必要な資金であればやむを得ないと思って辛抱したんじゃないですか、六十兆のときには。ところが、やみからやみに、だれが決めたのかわからない、あと残り幾らかかるのかわからないということに不安を持っているんじゃないですか。　これは、件数と資産の総額、債権総額を明らかにされない限り、こんな審議できないですよ。とめますよ、委員長。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/146
114804629X00220000717_147	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	147	○萩山委員長　久世国務大臣。　だから、私は国務大臣と呼んでいるのです。国務大臣久世公堯君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/147
114804629X00220000717_148	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	148	○久世国務大臣　今までは全体の件数につきましては開示をしておりませんので、この開示につきましてはいろいろ問題がございますので、その方針を踏襲したいと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/148
114804629X00220000717_149	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	149	○仙谷委員　これ以上質問できませんから、問い方を変えます。　では、この瑕疵担保責任の履行を迫られて、最大限あとどのぐらいの金額を新生銀行にプレゼントしなければいけないのですか、国民は。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/149
114804629X00220000717_150	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	150	○久世国務大臣　瑕疵担保特約に基づく追加の損失がどのくらいあるかという御指摘でございますが、どの程度の債務者が瑕疵あるいは特に二割減価の要件を満たすことになるかという見通しが難しいわけでございますので、その見込み等について計算することは困難でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/150
114804629X00220000717_151	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	151	○仙谷委員　では、蓋然性の問題でいいですよ。だから七〇％引き当てをした破綻懸念先の件数とその金額を聞いているのじゃないですか、債権総額を。それがまさに瑕疵担保責任履行の非常に懸念のある金額じゃないですか。そのぐらいのことわからないのですか。わからないのだったら資格ないですよ、あなた。このことを昨年の十二月から、ことしの四月も、大蔵委員会で指摘してあるのですよ。ちゃんと指摘してあるじゃないですか。だから、こんなでたらめな契約を結んじゃだめだということを言ってあるじゃないですか。国民が幾ら国民の税金が損失補てんに使われるのかわからない、底なし沼のような契約をするのは許されないと申し上げてあるじゃないですか。　ところが、何かあたかも大...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/151
114804629X00220000717_152	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	152	○森政府参考人　先生の御質問に対して、個別貸し引きの額は五千八百九十九億と申しましたけれども、それにぴったり合う債権額、ほとんど一致すると思うのですけれども、金融再生法開示債権というものを我々は発表しております。それで申しますと、五千八百九十九億円に相当する額面、債権額は、二千八百九十億円が更生債権でございまして、七千七百四十億円ぐらいが危険債権でございます。この二つを足すわけでございますので、一兆六百億円ぐらいが額面でございまして、一兆六百億円に対して五千八百九十九億円の引当金が積んである、そのように御理解いただければよろしいかと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/152
114804629X00220000717_153	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	153	○仙谷委員　そうすると、先ほどの更生債権については一〇〇％積んである、こうおっしゃったわね、前のあれで。　いずれにしても、あと五千億とかそういうオーダーで国から持ち出さなければいけない可能性が多々ある。既に、先ほどあなたがおっしゃったそごうとエルカクエイとライフと第一ホテル、これを合計しても二千億近くなるじゃないですか。そうすると、あと三千億ぐらいまだこれから持ち出さなきゃいけない、こういうことになるのですね。その可能性があるということになるのですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/153
114804629X00220000717_154	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	154	○森政府参考人　お答え申し上げます。　先生の仮説の中に一つ大きく抜けているのは、私は担保だと思うのでございます。担保については、こちらが一つ一つまだ調べておりません、今言った数字に立ちまして。もし担保がないとすれば、確かに一兆六百億に対して五千八百しか引き当ててないのでしたら五千億ぐらいになりますけれども、その中からどれほどを担保でカバーしているか。　先ほどの話、もう一度ちょっと言わせていただきますと、確かにそごうを例にとりますと、一千億、これは金融債保有者等を保護するために、もう既に売り渡すときに損失が出ております。そして、今度新生銀行が解除権を行使しまして、我々は二千億円の額面とともに、最初に三・六兆の中からつぎ込んだ千...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/154
114804629X00220000717_155	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	155	○仙谷委員　そんなことは当たり前の話じゃないですか。ＲＣＣに行ったって、担保分はちゃんと回収するのですよ。そんなこと自慢そうに話したってしようがないじゃないですか。　ところで、再生委員長、ちょっと瑕疵担保責任の履行に関することを聞くのですが、金融再生法上、この瑕疵担保責任の履行を迫られたときにお金を払わなければいかぬのですね。そごうの場合だと一千億払わなければいかぬ。これはどういう法律的な根拠があるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/155
114804629X00220000717_156	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	156	○久世国務大臣　金融再生委員会が金融再生法に基づいて講ずる長銀の特別公的管理を通じた破産処理施策の一環として預金保険機構が行うものであるというところから、金融再生法の六十条六号の附帯業務というのがございまして、その十二号に、「前各号の業務に附帯する業務を行うこと。」こう書かれております。六十条は、御承知のごとく、この機構の業務の特例ということで書かれているわけでございますが、その中に、「三十九条第一項の規定により特別公的管理銀行の株式を取得すること。」となっておりまして、それに関する附帯業務ということで十二号に書かれているわけでございます。これに該当するものと私どもは思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/156
114804629X00220000717_157	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	157	○仙谷委員　勝手に思われたら困るのですよ。何で特別公的管理銀行の株式を取得することに附帯する業務としてこの瑕疵担保契約の履行ができるのですか。私は、こんな拡大解釈というかむちゃくちゃな解釈を無理やりこじつけてやるというのは、とんでもない話だと思うのですね。裁判所に持っていってくださいよ、こういうことができるかどうか。　さらにあえて言うと、五十三条を見てください、委員長、五十三条。五十三条は、「機構は、金融機関その他の者の資産を買い取ることにより第一条の目的を達成するため、次の業務を行うことができる。」それで、一号で資産を買い取ること、ハ、特別公的管理銀行、ニは、特別管理銀行じゃない普通の銀行からも買うことができるということになっ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/157
114804629X00220000717_158	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	158	○久世国務大臣　ただいまは金融再生法の五十三条の条文を挙げられたわけでございますが、私が先ほど申し上げましたように、この債権買い取りの規定につきましては、六十条六号の附帯業務、その十二号のところで読むというふうに法律解釈上は承っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/158
114804629X00220000717_159	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	159	○仙谷委員　だれから承っているんですか。冗談じゃない。承るなんて冗談じゃないよ。　あなたのおっしゃることだと、法律に書いてなくても、ほかの事柄についてはすべて限定的にとか、こういう場合にだけ許されると書かれておって、こんな大事なことが、瑕疵担保特約を結ぶこと、その履行をすること、国民の税金から新たな出捐を行うこと、こういうことが何でもできる、法律に書いてなくても何でもできるという話になるじゃないですか。そんなことが、この重大な金融行政、ましてや国民の財政的負担につながることについて何でもできるような、そんな解釈がこんな一般条項で行われるなんという法律はどこの国探したってないですよ。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/159
114804629X00220000717_160	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	160	○萩山委員長　事務局長から答弁をさせます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/160
114804629X00220000717_161	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	161	○仙谷委員　事務局長はいい。事務局長はさっきから不必要なことばかり言うから、委員長やってください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/161
114804629X00220000717_162	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	162	○久世国務大臣　ただいま申し上げましたように、この法解釈としては六十条六号の附帯業務だと考えておりますけれども、なお沿革のあることかと思いますので、技術的な問題でございますので、事務局長に答弁させたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/162
114804629X00220000717_163	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	163	○仙谷委員　事務局長は必要ないです。　五十六条を見てください。一般的に、さっきの「第五十三条第一項第一号の規定により金融機関等の資産を買い取る場合の価格は、当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければならない。」こう書いてあるじゃないですか。　そごうの債権を新生銀行から買い取るときに、債権回収の可能性、回収不能となる危険性を勘案すれば、全額払うなんてことはできるはずがないじゃないですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/163
114804629X00220000717_164	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	164	○森政府参考人　お答えさせていただきます。　五十三条、五十六条については仙谷先生のおっしゃるとおりでございますけれども、本件につきましては、瑕疵担保条項が履行されたわけでございまして、新生銀行が解除したわけでございます。解除と申しますのは、やはりもとの状態に戻すということで、千億円で新生銀行に売ったものを千億円で買い戻すということでございます。ただ、その買い戻すという言い方が、非常に俗っぽい言い方で買い戻しと言いましたけれども、正確には解除でございまして、五十三条の買い取りとは違う枠組みで我々は考えているわけでございます。これは解除でございまして、いわば買い取りではないわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/164
114804629X00220000717_165	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	165	○仙谷委員　そもそも、瑕疵担保特約を結ぶ権限がないのにやるからこうなるんじゃないですか。では、瑕疵担保特約のような、原状回復義務でもいいですよ、そういうことができる、そして全額支払うことができるという権限はどこで付与されているのですか。　そもそも、もっと言うと、この種のお金が新生銀行に一千億も払われる。何の勘定から払われるのですか。まさか金融健全化勘定なんてことは言わないでしょうね。特例業務勘定でもないでしょうね。再生勘定でだってないですよ。再生勘定というのは、特別公的管理銀行時代の、そしてそれを終了するについての出捐について賄う勘定なんですよ。こんな、もう既に特別公的管理銀行が終わって、別の民間銀行になっている銀行との交渉にお...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/165
114804629X00220000717_166	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	166	○久世国務大臣　瑕疵担保特約をつけました経緯につきましては、既に委員十分御承知のとおり、旧長銀というものを速やかに売却をしなければいけない、しかし、外国のようなロスシェアリングの法律上の制度がありますれば問題は別なんでございますけれども、我が国においてはその当時、今は預金保険法の方に入れられたわけでございますけれども、まだ施行にはなっておりませんが、当時としてはこういう規定がなかったわけでございますので、やはり目的を達成するためには、民法には法理として瑕疵担保の規定もあれば、また一般に民法、商法の世界においては瑕疵担保の契約を結ぶことになるという法理がございますので、その法理に従ってこの瑕疵担保条項を入れたわけでございます。　こ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/166
114804629X00220000717_167	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	167	○仙谷委員　これは、十二月三日のこの委員会での質問で、つとに指摘してあるのですよ。そういういいかげんな話は困る。たった十億円で売っているのですよ、言っておきますけれども。　そういう何か瑕疵担保特約が民法の瑕疵担保の法理に基づいているとか基づいていないというのは、私がちゃんと、これは全く民法と関係ない、似て非なるどころの騒ぎじゃない、全く関係ない、交渉によって押しまくられただけだと。　とりわけ、今新たにどんどん問題が膨れ上がっているように、本来は適資産にすべき資産じゃない債務者に対する貸し金を適資産にどんどん潜り込まそうとするから、足元を見られて、こんなむちゃくちゃな瑕疵担保特約なんか結ばされたんじゃないですか。それ以外考えら...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/167
114804629X00220000717_168	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	168	○松田参考人　お答えいたします。　先ほども申し上げましたとおり、解除条件は充足いたしておりまして、解除権の行使に同意をするという通知を私ども発しております。今さらそれを破棄するということは、契約の信義上からいってもできないと私は思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/168
114804629X00220000717_169	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	169	○仙谷委員　それでは、今度反対にこれをやってください。　こういうとんでもない事態。国民の費用最小の法則に従っていないとおっしゃるわけでしょう、そごうが法的整理に移ったために。こういう事態を考えなかったゴールドマン・サックスの責任は大きい。何のためのアドバイザーだったんだ。何のために十億円払ってアドバイザー契約を結んだんだ。何のために瑕疵担保特約のような契約のついた契約を結んだんだ。何のために十億円の売買代金でこんな契約が結ばれたのか。三兆六千億プラス一千億の三兆七千億、国民の税金がとりあえず出ていっているのですよ。それをたった十億円で売買契約した。そのアドバイスをしたゴールドマン・サックス、何ですか、これは。だれかゴールドマン・...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/169
114804629X00220000717_170	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	170	○森政府参考人　お答え申し上げます。　まず、こういう前例のない大きな銀行が破綻いたしまして、金融再生法のもとで処理するというときに、当時の委員会で、どういう手法を使ってやるかということを議論した末に、やはり、世界のＭアンドＡのいわばグローバルスタンダードになっておりますＦＡというものを活用すべきだということで、ＦＡを公募いたしまして、その中から、いろいろな観点を再生委員会で審査した上に、先生御指摘のゴールドマン・サックスを選定いたしました。　ゴールドマン・サックスの仕事というのは、まずは受け皿探しでございまして、日本を含む世界の買い手先に当たり、買い手候補をそろえ、その条件を整備して、こちらとの交渉の土台づくりをしたというこ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/170
114804629X00220000717_171	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	171	○仙谷委員　反対のことを言っているんですよ。フィナンシャルアドバイザーがせっかくおるのだったら、ゴールドマン・サックスは、国民、つまりタックスペイヤーの、税金の支払い者の損失を最小化するために、こんな条項を結んではいけませんよということを忠告する義務があったんじゃないのですか、善管注意義務というのはそういうものじゃないですかと私は言っているのです。そんなことができていないんだから、ゴールドマン・サックスに損害賠償の請求をしなきゃいかぬじゃないですか。極めて、ゴールドマン・サックスに対しても、リップルウッドに対しても、新生銀行に対しても甘いのですよ。国民に対しては厳しいのですよ。　三兆六千億が、あなたのさっきの話だと、四兆一千億に...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/171

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