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そういう話じゃなくて、亀井政調会長がそうした判断をした時点で、本来は大臣のところにその話が届いて、事前にそうした中で再生委員会に議論があって、その議論に基づいた中で次の行動が行われてくるという、そうしたはっきりオープンな形でのものが必要なんだというのがこれまで我々が求めてきた話じゃないですか。それに対して、いや、そうしたら、これまでの再生委員会がやってきたことを否定していかなきゃいけない、そこの責任問題が問われる。その責任を回避するためにということで亀井さんが電話をかけたわけでしょう。ここに手続の間違いがある、ここに我々... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/272 |
114804629X00220000717_273 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 273 | ○久世国務大臣 委員の御意見は私も承りましたけれども、私が先ほど来申し上げていることは、今それをまとめて申し上げたわけでございますが、政策責任者の一人が意見を言ったのは、別に私どもに連絡があったわけでもなし、ましてや再生委員会とは関係が全くないわけでございまして、それは高度の政治判断として意見を言われたのだろうと思うわけでございます。それで、この与党の政策責任者の示唆というものは一つの高度な政治的な判断であって、それが今回のそごうの自主再建断念に影響したとは思われますけれども、基本的には、そうした示唆というものを含めてそごうをめぐる環境の変化を考慮して、そごう自身が自主的な判断ということで民事再生法の適用を申請したものと考えておるわ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/273 |
114804629X00220000717_274 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党・無所属クラブ | None | None | 274 | ○中川（正）委員 どっちにしても、それでは納得ができないということであります。
亀井さん個人が電話したのじゃなくて、これは与党三党の話し合いの上でやっていることですよね。そんな公的な中でのプロセスをとりながら、あなたの方に全然話がないというのは、これもまたおかしな話ですよ。これは本当は腹を立てなきゃいけないのです。そんなばかなことがあるかと行政責任者としては怒らなきゃいけないのですよ。それを、もらったものを棒読みにして、これで当たり前なんだ、これでいいんだという、その姿勢というのが私はわからないということです。
そこのところを、改めて私は政府統一見解をまとめるべきだと思うのですよ。それで、それをもとにしながら、これからの日本... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/274 |
114804629X00220000717_275 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 275 | ○久世国務大臣 過去の細かい経緯につきましては、後ほど森事務局長に説明をさせたいと思いますが、今御指摘の瑕疵担保条項というものは、やはり二次ロス対策であることは間違いございません。
きょう午前中にも御説明したとおりでございますが、旧長銀のような大きな破綻をした銀行というものについて、どういう相手に対してこれを引き取ってもらうのか。これは期間も急がなければいけないし、また、非常に多くの債権者のいるものでございますので、それをチェックもしていかなければいけない。そして、およそ買い手という方の立場に立つならば、やはり二次ロスの対策なくしてはこれは引き取りがたいというような情勢もあったやに聞いております。
そこで、アメリカの政府等に... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/275 |
114804629X00220000717_276 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 276 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
二次ロスというかどうかという、いわば二次ロスの定義の問題かと思います。当時の越智大臣の議事録を見させていただきますと、瑕疵が譲渡前に内在していたものが顕在化したものというのは、越智大臣は二次ロスとは言わなかったかと思います。
ただ、我々からすれば、譲渡後に出てきたロスを一般に二次ロスと言っております。その二次ロスは、売り手の責めに帰すべきロスと、買い手の責めに帰すべきロス、あるいは不可抗力によるロス、いろいろございます。瑕疵担保責任は、売り手の責めに帰すべき事由による、それが内在していたものが譲渡後に顕在化して出てきたもののロス、そこだけは見ましょうというのが瑕疵担保責任でございまして、... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/276 |
114804629X00220000717_277 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党・無所属クラブ | None | None | 277 | ○中川（正）委員 越智さんのその当時の説明とさっきの森さんの説明と大分違うのですよね、これは。もう一度話を過去にさかのぼって整理してみるとわかるのですが。
少なくとも当時の担当国務大臣が答えている話ですよね。ここにちゃんとあるのですよ。「もともと瑕疵担保のときでも、将来売却後に生ずる損失については何にも保証するつもりはございません。」こうして越智さんははっきり答えているのですよ。ここのところはさっきの森さんの答弁と全く違うところで、二次ロスというのは、後から出てきた、いわばリスク、リスクが内在されていたものが顕在化されたものについても見ていきましょう、こういうニュアンスですね。
我々にかつて説明したもの、これを前提に議論をし... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/277 |
114804629X00220000717_278 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 278 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
当時と今とで再生委員会の物の考え方が変わったということは全くございません。越智大臣にあるいは御説明不足があったことがあるかもしれませんけれども、当時、越智大臣の話でも、越智大臣は同じ認識だったと思います。
要するに、譲渡後に出てくるロスの中で、売り手の責め、買い手の責め、それ以外、そういうものを分けながら、どれが瑕疵担保責任でカバーするものか。それは売り手の責めに帰すべきもの、そしてそれは言葉をかえれば、譲渡前に隠れた瑕疵があり、それが譲渡後に顕在化したもの、そこのところについて、瑕疵担保特約で国がいわば瑕疵に対する責任をとる、そのとり方としては、解除という形で、売った債権を売った価格で... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/278 |
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114804629X00220000717_280 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 280 | ○久世国務大臣 今、委員と森事務局長の、かつての答弁に係る問題についてのあれを承っておりましたけれども、この瑕疵担保特約と申しますのは、二次ロスの中で、売り主の責めに帰すべき事項だけを負担するものだろうと私は考えております。
したがいまして、いわゆる民法に言う瑕疵担保という法理は、売ったものについてきずがある場合において、それが顕在化したときにそれを補てんするというのが瑕疵担保の法理の原則だろうと私は思うのですけれども、この瑕疵担保特約の場合におきましては、二次ロス対策そのものではないのでありまして、その中で、売り主の責めに帰すべき事項を負担するというのがこの瑕疵担保の特約だろうと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/280 |
114804629X00220000717_281 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党・無所属クラブ | None | None | 281 | ○中川（正）委員 今回の経過を見ていましても、一〇〇％売り主の責めに帰するということだけではないと思うのですよね。それに内在していた、瑕疵ではなくてリスクなんですよ。リスクが時間的経緯の中で顕在化してきたということですから、これは全く話が違うということであります。
時間が来てしまいましたので、しかし、この議論は、もっとしっかりと詰めた上で、その上で、これから瑕疵担保をどうするか、どう解釈していくのかということ、これを議論していかなければいけないというふうに思うのです。
そこで最後に一つだけ聞きますが、これまでどおり大臣はやっていくつもりなのですか。この買い受け、いわゆる解約というものについては、そのまま、向こうから言ってくる... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/281 |
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本件調査のため、政府参考人として金融庁総務企画部長乾文男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/285 |
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————————————— | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/286 |
114804629X00220000717_287 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 287 | ○萩山委員長 次に、岩國哲人君。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/287 |
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そごう問題を中心に、長銀譲渡、そういった点について幾つか質問させていただきたいと思います。
まず、委員長にお尋ねします。
再生委員会の位置づけというのは、来年の省庁再編の結果、金融庁長官の上にさらに重なることになるのか、どのような位置づけを想定しておられるのか、その点をまずお尋ねしたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/288 |
114804629X00220000717_289 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 乾文男 | None | None | 金融庁総務企画部長 | None | 289 | ○乾政府参考人 お答えいたします。
来年、平成十三年一月六日に行われます中央省庁の再編におきましては、金融再生委員会は廃止をされまして、新たに設置をされます内閣府の外局として金融庁が設置されるということに法律上なってございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/289 |
114804629X00220000717_290 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 290 | ○岩國委員 そうすると、再生委員会の機能というものは金融庁の中に吸収され、金融庁長官が責任者となる、今の久世長官の立場に立たれるのは金融庁長官である、このように理解してよろしいですか。
つまり、委員長という形で大臣を設置するのは、金融行政の政治からの中立性確保といった点からは問題があるように思いますが、この点について長官の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/290 |
114804629X00220000717_291 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 291 | ○久世国務大臣 中央省庁の再編に伴いまして、金融再生委員会はその時点でなくなるわけでございます。ただ、今度の内閣法の改正によりまして、内閣府には担当大臣というのが幾つか置かれるわけでございます。現在の法律におきましても、その中で例えば金融担当とか沖縄担当とか、まだあと一、二あったと思いますが、そういうことが既に法律上で示されておりますので、金融再生委員会というのはなくなりまして、そして、金融を所管する国務大臣として金融担当大臣が内閣に置かれまして、その事務を所掌する部局は内閣府の中に位置づけられることになっております。したがって、金融庁は内閣府の中に位置づけられる外局になろうかと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/291 |
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114804629X00220000717_294 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 294 | ○岩國委員 それでは、現段階においてという前提でお伺いいたします。
金融再生委員会の判断というものを総理大臣が間違いだと判断した場合、そのときには、まず長官と相談をするのではなくて、総理はまず自民党と相談すべきだというふうなことを規定した条文はどこかにありますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/294 |
114804629X00220000717_295 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 295 | ○久世国務大臣 それはないと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/295 |
114804629X00220000717_296 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 296 | ○岩國委員 また、そういうものがあってもらっては大変困るわけですけれども、しかし長官は、前委員長の決定を覆すことについて、総理または自民党の幹部から相談を受けられたのはいつでしたか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/296 |
114804629X00220000717_297 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 297 | ○久世国務大臣 三条委員会の決定したことにつきましては、内閣総理大臣はこれを覆すことはできないと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/297 |
114804629X00220000717_298 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 298 | ○岩國委員 今の御答弁はよくわかりませんけれども、結果的において、総理は、委員長が正しいと思われて下され、そして引き継がれた判断というものが覆されたわけですね。今の御答弁をもう一度繰り返していただけますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/298 |
114804629X00220000717_299 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 299 | ○久世国務大臣 先ほども御答弁しましたが、今回のそごうの問題は、あくまでもそごうが自主的な経営判断として債権放棄要請を取り下げたことでございますので、金融再生委員会の了承というものはその前提が消滅して、実質的になかったものと同じになったわけでございますので、これを覆すとか覆さないということではございません。もともとなくなったわけでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/299 |
114804629X00220000717_300 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 300 | ○岩國委員 もともとそういうものがなかったとおっしゃいますけれども、前委員長の判断は正しかったと何度も繰り返しておっしゃっているじゃありませんか。なかったものに対して正しいということは言えないわけですから、あったわけです。
そして、それは正しかったと今でも長官は信じておられるし、にもかかわらず、債権放棄を依頼してきたそごうが、政府に直接その事情を説明することもなしに、政府にあれだけ苦渋の決断をさせておいたそごうがなぜ自主的判断という名のもとに、一晩にしてその申請を引っ込めるのですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/300 |
114804629X00220000717_301 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 301 | ○久世国務大臣 この点につきましては、あくまでもそごうの自主的な判断、今一夜にしてと言われましたけれども、私は、推論でございますけれども、あのような民事再生法に、いろいろな破産法制がある中で、特に会社更生法との選択においては長短さまざまでございますけれども、あえて民事再生法を選んだというような記事を読んでおりますと、やはり、そごうというのは、六月三十日に債権放棄することを預金保険機構が決定したのを受けて再建しようということになったわけでございますけれども、そこには、世論その他の声というものによっていろいろと判断をしていたものの結果出たと思うわけでございます。
たまたま一つの高度な政治判断としてのこの発言が引き金になったことは事実... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/301 |
114804629X00220000717_302 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 302 | ○岩國委員 先ほどから、自主的判断ということと高度な政治的判断という言葉を長官は、巧みにしょっちゅうしょっちゅう、入れかえて使っておられるのですね。答弁のたびにそれが非常にぶれているわけです。
どちらが本当なんですか。そごうの自主的な判断がまずあったから、再生委員会の苦渋の決断なるものが結局一晩であっと変わってしまったのか、あるいは、そごうの自主的判断などというものはもともとなくて、政党の高度な政治的判断があったからこそ変わったのか、どちらなんですか。我々、朝からずっと座っていて、さっぱりわからないのです。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/302 |
114804629X00220000717_303 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 303 | ○久世国務大臣 私は、あくまでも企業であるところのそごうの自主的判断だと思います。
ただ、先ほど来申しましたように、一夜にしてでは決してなくて、この六月三十日以降に、そごう自身の売り上げでありますとか、新聞によりますと、不買同盟というのも起こった、あるいはそごうの百貨店のある地域においてはいろいろな問題があった。そういう声というものを、やはりそごうも客商売でございますから、そういう意向というものを十分に体して、本当に迷っていたんだろうと思います。その中においては、もし自主的な判断で自分たちが断念することになれば、どういう問題が起こるだろうというのも検討していたからこそ、あの民事再生法による選択があったのだろうと、これはあくまでも... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/303 |
114804629X00220000717_304 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 304 | ○岩國委員 それでは、そごうの問題から日長銀、日債銀の譲渡契約に質問を移したいと思います。
日債銀の譲渡契約は既に合意に達しておりますか。それはいつ付で契約がなされる予定ですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/304 |
114804629X00220000717_305 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 305 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
六月三十日で最終契約書に署名がされております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/305 |
114804629X00220000717_306 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 306 | ○岩國委員 六月三十日、そごうの債権放棄が発表されたのも六月三十日ですね。そごうの債権放棄の発表の時間、場所はだれが発表したか、日債銀の譲渡契約の合意はだれがいつ何時に発表したか、簡潔に答えていただけますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/306 |
114804629X00220000717_307 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 307 | ○森政府参考人 日債銀の最終契約につきましては、六月三十日の再生委員会で議決をいたしまして、午後四時半に当時の谷垣大臣が会見で発表しております。
一方、預金保険機構の債権放棄要請の受け入れについての了承も同じ委員会で了承いたしまして、これは預金保険機構理事長が別途預金保険機構の方で会見をいたしておりまして、ただ、日債銀の最終契約の発表の大臣会見の際、これは預金保険機構の発表するべき事項という仕分けで、当方からはそのことについては特に発表いたしませんけれども、前谷垣大臣は記者の質問にはその際答えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/307 |
114804629X00220000717_308 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 308 | ○岩國委員 再生委員会で同じ六月三十日の会議で決定し、あるいは債権放棄については了承、同じ会議だった、そういう答弁でしたね。
細かいようですけれども、どちらを先に会議に諮り、どういう順序でその議事録が残っているのですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/308 |
114804629X00220000717_309 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 309 | ○森政府参考人 日債銀の譲渡契約についての議決の方が先でございました。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/309 |
114804629X00220000717_310 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 310 | ○岩國委員 日債銀譲渡契約について、私はその資料を残念ながらいまだいただいておりませんけれども、日長銀の方はいただいております。この日長銀の譲渡契約の内容と日債銀の譲渡契約の内容と、何か実質的に違っているところはありますか。一〇〇％同じと考えてよろしいですか。特に瑕疵担保条項等々の問題について。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/310 |
114804629X00220000717_311 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 311 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
もちろん日長銀と日債銀は、規模も違いますし中身も違う銀行でございますので、いろいろ違いはございますけれども、基本的なところは同じでございます。特に、先生が御指摘の瑕疵担保につきましての仕組みは全く同じでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/311 |
114804629X00220000717_312 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 312 | ○岩國委員 瑕疵担保についても、それからデリバティブという金融商品の損失補てんについても、両方とも同じというふうに理解してよろしいですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/312 |
114804629X00220000717_313 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 313 | ○森政府参考人 仕組みは同じでございます。ただ、規模が違いますので……（岩國委員「金額の点で」と呼ぶ）金額の点で申しますと、例えば表明したものについては保証する、先方が五十億までは持って、五十億以上は一件一億円以上のものについて当方が持つというふうに長銀はなっていましたが、それが七掛けになっています。失礼しました。三十億だったと思います。（岩國委員「では六掛けか」と呼ぶ）数字は、ちょっと済みません、三十か三十五、どちらかだと思いますけれども、違いはございますけれども、仕組みとしては同じでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/313 |
114804629X00220000717_314 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 314 | ○岩國委員 これはゴールドマンの立場についてまた後ほど質問いたしますけれども、こうしたほぼ同じフレームで、そして、この瑕疵担保の条項が本当に発動できるものかどうかについて、第二の買い手である日債銀の買い手は、それは一番注目しておったことに違いないと私は思うのです。
六月三十日、これを政府は本当に決定できるのかどうか、これは絵にかいた空文なのか、瑕疵担保条項で大きなものを持っていったときに実際にはそれが実行できないものなのか、それとも実行できるものなのか、それを日債銀の買い手にしっかりと見せつけることが必要だったのじゃありませんか。六月三十日にその発表が行われた、そして六月三十日、その決定を待つかのようにその合意がなされたというの... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/314 |
114804629X00220000717_315 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 315 | ○萩山委員長 久世国務大臣、御意見ありませんか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/315 |
114804629X00220000717_316 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 316 | ○久世国務大臣 ただいまは岩國委員から大変御高説を拝聴したわけでございますが、私どもは、瑕疵担保特約というものについては、これは私が理解しておるところによりますと、銀行の問題に限らず、売買の対象に何らかの欠陥があって、それが買い手の責めによるものでない場合においては、売り手が一定の責任を負うというのが必然のものであり、それが民法の瑕疵担保の法理ともいうべきものではなかろうかと思っております。したがいまして、長銀のような大きな銀行を売買するに当たりまして、融資先についてすべてを調査するというのは非常に膨大な時間とコストが必要でありまして、これは極めて困難なことだろうと思います。
片や、旧長銀の売買につきましては、なるべく早く、ある... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/316 |
114804629X00220000717_317 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 317 | ○岩國委員 では、次に、興銀の西村頭取においでいただいておりますので、幾つか、限られた時間の中で質問させていただきたいと思います。
私の大学の同級生三人も興銀に入り、みんな優秀な同級生でした。そして、私も興銀の、今もう亡くなられた湊副頭取、そして内山副頭取、あるいは、お元気でありますけれども、渡邊省吾常務に大変かわいがっていただいて、社会のためのよき金融業とはどういうものかということを私は教えていただいて、大変いい勉強をさせていただきました。また、興銀の証券部から独立した日興証券の中で、私は企業のための証券業の実務も勉強することができました。
私が尊敬し、そして海外の銀行と比べるときに、いつも、興銀とどこが違っているか、興銀... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/317 |
114804629X00220000717_318 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 西村正雄 | None | None | 株式会社日本興業銀行取締役頭取 | 参考人 | 318 | ○西村参考人 ただいまの岩國先生の御質問でございますが、私、別にそごう問題の相談役に就任したということを申し上げたのではなくて、要するに、副頭取時代に、九四年の十一月ころから九六年の六月の頭取になるまで、当時の頭取から、ちょうどそのときは第一次のリストラ計画が始まったわけでございまして……（岩國委員「いや、この十年間で結構ですから、出席されたことはありますか」と呼ぶ）したがいまして、そのときの経営問題について担当常務の相談相手になってくれ、そういうことでございますから、別に、そういう担当でも何でもない、すなわち担当常務のアドバイザーになったと。
それで今のお話にお答えいたしますけれども、私はそごうの株主総会に出席したことはござい... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/318 |
114804629X00220000717_319 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 319 | ○岩國委員 興銀の貸し出し状況等資料をいただきましたけれども、そうした貸し付け状況がこの十年間トータルとしてはほとんどふえていない。むしろ貸し出しの総額はすべての企業について一〇％減っている、この十年間に。にもかかわらず、そごうにだけは五〇％この十年間に貸し出しがふえている。これは、そごうという会社が非常に収益が上がり、いい貸し手であったのかどうか。この十年間に総額は下がり、そごうにだけは五〇％上がった、この点を御説明いただけますか。短くひとつお願いします。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/319 |
114804629X00220000717_320 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 西村正雄 | None | None | 株式会社日本興業銀行取締役頭取 | 参考人 | 320 | ○西村参考人 私どもの貸し出しだけを見れば確かに五〇％近くふえておりますけれども、そごう全体の借り入れの中における私どものシェアは大体二〇％程度でございまして、全体のそごうの借り入れの伸びと比例して私どもの貸し出しがふえている。シェアは二〇％程度で変わっておりません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/320 |
114804629X00220000717_321 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 321 | ○岩國委員 これは、メーンバンクが二〇％というシェアを維持する、全体としてふやせば、結局よその銀行は横並びで、それぞれに、比率を維持するために貸し出しせざるを得ないというのが一般の慣行ではないかと思います。
次に、興銀として、今まで借金棒引きの前例というのは幾つかおありだと思いますけれども、この四、五年の間に大体総額で何件ぐらいありましたか。そして、その中で立派に再生されつつあるのがそのうち何割ぐらいですか。二つの数字だけを端的にお答え願いたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/321 |
114804629X00220000717_322 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 西村正雄 | None | None | 株式会社日本興業銀行取締役頭取 | 参考人 | 322 | ○西村参考人 今ちょっと数字を調べておりますけれども、最近やりましたので大きかったのは、青木建設と長谷工でございます。青木建設の場合には、これはメーンバンクはあさひ銀行でありまして、私どもは準メーンでございます。それから、長谷工の場合は、メーンバンクは大和銀行でございまして、私どもと三井信託銀行は準メーンでございまして、メーン、準メーンがかなりの部分ということでもって債権放棄をいたしまして、他のグループ、何行かの金融機関もそれに同調いたしました。
それで、かつて、かなり前になりますけれども、私どもはジャパンラインという会社に対しまして千七百億円という当時としてはかなりの額の債権放棄をしたわけでございますけれども、それはその後、ジ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/322 |
114804629X00220000717_323 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 323 | ○岩國委員 この五年間の間に、自由民主党に対しての貸し付けというのは行われたかどうか、その貸し付けは返済されたのか、債権放棄の形で終わっているのか、その点をお願いいたします。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/323 |
114804629X00220000717_324 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 324 | ○萩山委員長 もう時間がありませんので、端的に。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/324 |
114804629X00220000717_325 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 西村正雄 | None | None | 株式会社日本興業銀行取締役頭取 | 参考人 | 325 | ○西村参考人 自由民主党さんに対する貸し出しは一切ございません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/325 |
114804629X00220000717_326 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党・無所属クラブ | None | None | 326 | ○岩國委員 では、時間が参りましたので、質問を終わります。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/326 |
114804629X00220000717_327 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 327 | ○萩山委員長 次に、小池百合子さん。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/327 |
114804629X00220000717_328 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 328 | ○小池委員 そごう問題に関係いたしまして、私、小池の方から何点か御質問をさせていただきます。
午前中から、共通した問題点がかなり浮かび上がっております。その意味で、重なっている部分は省かせていただくと同時に、改めて確認しておきたいこと、これについては、重複いたしますがお答えを願いたいと存じます。
今回のそごう問題でございますが、まず二つの切り口があると考えております。法と理にかなっているのかどうか、そしてまたこれは、客商売であるこのそごうという、小売業というその特殊性もあるかと思いますけれども、やはり世論、そして感情問題、この二つの点から考えていかなければならないかと存じます。
まず、その感情論というのは、余り私は好きで... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/328 |
114804629X00220000717_329 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 329 | ○萩山委員長 この際、申し上げます。
小池先生の質問の前に一つ漏れておりました。お許しください。それをこれからお諮りいたしますので、よろしくお願いいたします。
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114804629X00220000717_330 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 330 | ○萩山委員長 この際、お諮りいたします。
本件調査のため、政府参考人として国税庁課税部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/330 |
114804629X00220000717_331 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 331 | ○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
————————————— | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/331 |
114804629X00220000717_332 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 萩山教嚴 | はぎやまきょうごん | 自由民主党 | None | None | 332 | ○萩山委員長 村上課税部長。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/332 |
114804629X00220000717_333 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 村上喜堂 | None | None | 国税庁課税部長 | None | 333 | ○村上政府参考人 お答えいたします。
お尋ねの水島氏の件につきましてでございますが、三年分とお尋ねでございますので、平成九年分から所得公示の税額を申し上げたいと思います。平成九年分は二億三百七十八万円、平成十年分は二億五百七十四万円、平成十一年分は一億三千四百三十六万円となっております。
なお、所得金額につきましては、公示の対象ではございませんので、具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと思いますが、一部新聞報道がございます。この新聞報道を申し上げますが、平成九年分は四億一千万円、平成十年分は四億二千万円、平成十一年分は三億七千万円となっております。こういう報道がなされておりますが、これは恐らく税務署の公示税額、公... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/333 |
114804629X00220000717_334 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 334 | ○小池委員 今の数字を聞いて、一般庶民の方々からすれば、やはりそんなところに税金をと。どのみち税金を使われるというのが、ここが厳しい究極の選択なわけでございますが、やはりこのあたりは経営者としての姿勢というのがあらわれてきているのではないかというふうに考えるわけでございます。また、今最後にお述べになりましたように、株式譲渡等々は含まれていないということでございます。
興銀の西村頭取におかれましては、これからそごうの方で内部的に調査委員会ができるということでございますが、これまでの日本の各地にありますそごうからのさまざまな水島前会長の所得でございますね。そのほか、忘れていけないのは、そごうはアジア各国で幾つか海外展開もされておられ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/334 |
114804629X00220000717_335 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 335 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
まず、三年間の方でございますけれども、双方の提案の妥協点のところがたしか三年ぐらいだったと記憶しております。
一方、二割の方は、こちらが提案いたしまして、先方にのんでいただいた点でございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/335 |
114804629X00220000717_336 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 336 | ○小池委員 今の二割の点でございますが、その二割ということを提示すると、相手方は、当時の交渉相手でございますけれども、即それをのんだということなんでしょうか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/336 |
114804629X00220000717_337 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 337 | ○森政府参考人 先ほどの御質問にもお答えいたしましたけれども、瑕疵担保条項というのは、あくまで売り手と買い手の立場を公平に保つ、リスク、リターンをフィフティー・フィフティーにするためのものだ、こういうふうな観点から当方から提案したものでございますけれども、その際、民法の瑕疵担保の法理というものを援用しているわけでございます。民法の瑕疵担保の法理からいきますと、いわば、少しでもロスが出れば、それは内在した瑕疵が顕在化するということにもなるわけでございますので、我が方からそれを、少しでもロスじゃなくて、さらに二割下がったところでなければだめだと言ったことに対しては、先方は相当抵抗いたしました。ただ、国民負担最小の観点から、当方は最後まで... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/337 |
114804629X00220000717_338 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 338 | ○小池委員 その辺の交渉、攻防というのは大変御苦労があったというふうに思います。
ただ、この数字の設定というのが、後で生死を分かれたりするものでございますから、これはたらればの話でございますが、その瑕疵担保条項というものを置かねばならなかったというその当時の状況からしても、カーペット売りではありませんけれども、もう少しやはりみんなが今となっても納得がいくような形にできなかったものなのかというところが悔やまれるところでございます。
そして、今回、私、そごうの問題について御説明いただいたときにも、再建計画を拝見させていただきました。抜本的再建計画というふうにタイトルが打たれていたようでございますが、しかしながら、私にはどこが抜本... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/338 |
114804629X00220000717_339 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 松田昇 | None | None | 預金保険機構理事長 | 参考人 | 339 | ○松田参考人 お答えいたします。
先ほどもお話ししたんですが、そごうの体質としては、営業成績は他のデパートと比べて遜色がない、むしろ営業利益はいい方だと思います。ただ、過大な借り入れがありまして、それが一・七兆ございますので、その支払い利子にあえいでいる、こういうことでございます。
そこで、今回のものがなぜ抜本かと申しますと、再建計画の骨子になりますものが、一つは、赤字をつくっている不採算の店をそれこそ抜本的に撤退するということから始まっておりまして、それがまず第一次のことといたします。第二次として、海外からは原則撤退をいたします。それから第三点としては、営業成績がやや似通っているところは集約化を図るということで、その集約化... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/339 |
114804629X00220000717_340 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 340 | ○小池委員 そごうの経営の失敗でございますが、私どもはやはりなかなか腑に落ちない点が、結局は、売り上げはいいけれども、しかし負の遺産が大き過ぎる、その支払いの利子が大き過ぎる。今回の再建計画でもその部分を百十億円と見積もっておられたというふうに思いますが、要は、そごうの経営者の方々、また、そこに貸し込んでおられた方々も、これはある意味で共通の問題点だと思いますけれども、無謀な店舗展開をしたその失敗のツケを国民が税金で払わなければならない、やはり一番この問題で理解できないのはそういうことだと思います。
また、金融の危機のときなども含めて、よく私は「失敗の本質」という本が大好きで、大好きでというのもおかしいのですが、どうも日本の問題... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/340 |
114804629X00220000717_341 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 341 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
一昨年の十月に長銀が破綻いたしまして、再生委員会が十二月に発足して以降、すぐに資産判定に再生委員会はかかりました。その際、破綻直前でございましたか、破綻前の金融監督庁の検査、これが破綻のいわばきっかけといいますか、中身が悪いことがわかった検査でございますけれども、それに基づきまして、新しく選任した長銀の経営陣のもとでの自己査定というものが始まりまして、それを再生委員会に上げていただきまして、ラインシートを、いわば債務者ごとで債権をくくりまして、さらにそれをまたいろいろな類型化したもので整理しながらも、基本的には一本一本の債務者について、ラインシートで委員の皆様にいわば査定していただいた次第で... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/341 |
114804629X00220000717_342 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 342 | ○小池委員 結果として、資産劣化の見通しが悪かったということにならざるを得ないのではないかと残念ながら思うところでございます。
そもそもなぜこのような瑕疵担保条項を設けなければならないのか、そしてまた資産劣化の見通しが悪かったのかというと、私は、根本問題として日本の会計制度というのがやはりまだその時点でもグローバルスタンダードに達していない、世界じゅうがメートルもしくはインチでやっているのに日本は鯨尺でやっているということに対して、やはり買い手側であったアメリカの金融グループというのが、一体どうなっているんだということで、日本の企業会計に対して信頼を置いていなかったのではないかというふうな基本的な問題があるのではないかと思います... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/342 |
114804629X00220000717_343 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 宮本一三 | みやもといちぞう | 自由民主党 | 金融再生政務次官 | None | 343 | ○宮本政務次官 小池先生御指摘のように、グローバルスタンダードに則した会計基準、これは本当に急いで我が国としても整備をしていかなければいけないというふうに思っておりますし、また現にそうした作業の展開を既にやっております。これからも全力でこの国際化に対応するようなスピードで会計基準の見直し等をやってまいりたい、このように思っております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/343 |
114804629X00220000717_344 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 344 | ○小池委員 さて、もう一つお伺いしておきたいことがございます。
今回、最初に債権放棄という案を再生委員会、そして預金保険機構の皆様方はそれぞれ意思決定責任者の方に御説明に回られたかと存じます。しかしながら、例えば閣議で報告されたのが、あれが六月何日でしたかしら、その閣議のメンバーから聞きましても、本当に短い説明で何が何だかわからない、だけれども、結果の上では閣議で了承というような形になってしまう、しかし、事の次第はまことに重要という意味で、この辺でもまさに瑕疵があるのではないかと思うわけでございますけれども、アカウンタビリティーは十分だったと再生委員会、そして預金保険機構、それぞれお考えでしょうか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/344 |
114804629X00220000717_345 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 345 | ○久世国務大臣 ただいまは今回の債権放棄につきましてのアカウンタビリティーについての御質疑でございますが、小池委員の御指摘のように、決定をいたしました六月三十日の前後に、与党の幹部を初めといたしましていろいろ説明に上がったわけでございますけれども、必ずしも十分でなかったことは私ども反省をしている点でございます。
ちょうど時期も選挙が終わりました直後であっただけに、なかなか時間をとっていただけない、また御承知のとおり、この問題は経緯がいろいろございますのと、手続が瑕疵担保特約を初めといたしまして非常に複雑でございますので、非常に時間をとったということも事実でございますが、小池委員からの御指摘も私も承っておりましたけれども、十分な説... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/345 |
114804629X00220000717_346 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 松田昇 | None | None | 預金保険機構理事長 | 参考人 | 346 | ○松田参考人 お答えいたします。
私どもとしては、解除権行使それから債権放棄という方針を決めましたのは六月三十日でございましたので、再生委員会の御了承を得ました後、理事長談話を公表いたしまして、また記者会見をやりまして、いろいろと当方の事情をお話ししたわけでございます。その後、ホームページへの掲載、それからマスコミ等への積極的な説明等に歩きました。そのように努力は払ったところでございますが、急転、七月十二日にああいうことになりましたので、ここでも記者会見を実施して、預金保険機構の立場を説明したところでございます。
引き続き、我々執行機関である預金保険機構がどういう形で党や政府とかかわりを持っていくのか、再生委員会ともよくよく... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/346 |
114804629X00220000717_347 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 347 | ○小池委員 事は大変重大だったわけでございまして、また選挙後間もなくということでなかなかつかまらなかった、それも事実ではございましょう。しかし、これまでの金融当局等のバブル崩壊後のさまざまなディスクロージャーの癖を考えますと、どうもその時期をねらったのではないかというようなことも言われるわけでございます。そういうふうに思われてしまっているということがむしろ問題なので、そのアカウンタビリティーは徹底して行わなければ、先ほどの瑕疵担保条項もなぜ設けなければならなかったか。法の不備もございましょう。しかしながら一方で、そういった日本に対しての疑念というか疑惑、本当だろうか、そういうことの全体がそういう条項という象徴で出てきているのではない... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/347 |
114804629X00220000717_348 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 宮本一三 | みやもといちぞう | 自由民主党 | 金融再生政務次官 | None | 348 | ○宮本政務次官 御質問のポイント、確かに大きな問題でございます。それで、こうした民事再生法による対処ということになったわけでございますけれども、やはり金融機関に対する影響はどうしても出てまいるわけでございます。
今小池先生御指摘になられたように、特に中小の金融機関、また農林系の協同組織の金融機関に対する影響はどうかという御質問でございますが、数字でいいますと、地方銀行それから第二地銀、これについて言いますと、貸し出しが三千八百億円程度でございまして、これに対して保全されている部分が約一千億ございますし、また引き当て額が一千七百億、そういうことで、残としては一千億ぐらいになりますが、一・二兆円という程度の業務純益が出ておりますので... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/348 |
114804629X00220000717_349 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 高木祥吉 | None | None | 金融庁監督部長 | None | 349 | ○高木政府参考人 お答え申し上げます。
ただいま金融庁の方からお答えがあったとおりでございますが、農協系統は、先ほど委員の方から御質問ございましたように、現在組織整備を進めております。これは農協合併と、それから組織二段と言っておりますけれども、基本的に県段階の組織とそれから全国段階の組織を統合しようという二つの動きをしておりますが、先ほどの答弁にもございましたように、今回のことでは農林系の負担はそれほど大きなものではないというふうに考えております。基本的に、これまでとっております担保それから引き当て、これで十分措置されておりますので、大きな影響はない。したがいまして、現在農協系統が進めております組織整備についても大きな影響はない... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/349 |
114804629X00220000717_350 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 350 | ○小池委員 その延長でちょっと伺いたいのですけれども、六月二十八日の段階でしょうか、協同組織金融機関の資本増強について発表なさっておられますね。この中身について教えてください。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/350 |
114804629X00220000717_351 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 351 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
先生御承知のとおり、預金保険法等の一部改正によりまして優先出資法が改正されまして、信用組合あるいは信用金庫、協同組織金融機関に対して、単位組合あるいは単位金庫に対して国が資本注入をできるようになりました。それを受けまして、どういう考え方で基本的にこの法律を運用するのかという点につきまして、金融再生委員会で一カ月ほど議論をいたしまして、それを基本的考え方として発表した次第でございます。
基本的には、その地域において必要不可欠であるというふうに認定できる協同組織金融機関、あるいは資本注入が再編に資する、二つあるいは三つが一つになる、そういうことに資すると認められる場合、そういう場合には資本注... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/351 |
114804629X00220000717_352 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 352 | ○小池委員 これからのタイミングと申しましょうか、スケジュールについてもお触れいただけますでしょうか。いつごろ結論が出て、いつごろ資本注入というアクションにつながるのか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/352 |
114804629X00220000717_353 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 353 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
もう法律は施行になっておりますし、再生委員会でその運用の仕方についての基本的考え方も、六月二十九日でございましたか、公表しておりますので、そういう面ではもう既にいつでも準備が、これは資本注入でございますから、申請主義でございますから、あくまで申請を待ってということでございますけれども、もう既に準備はできているわけでございます。ただ一つ、その基本的考え方でポイントとして挙げましたのは、やはり公的資金を、これは早期健全化勘定からの投融資でございますけれども、注入するからには公的資金は毀損されてはいけないという考え方はかたく持たなければいけない。そうなりますと、やはり検査、直近の検査、これは都道府... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/353 |
114804629X00220000717_354 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 354 | ○小池委員 その信組の中には、いわゆる北の、朝銀系も含まれることになるわけでございますね。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/354 |
114804629X00220000717_355 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 355 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
先生御指摘の朝銀系信用組合におきましても、我が国の法律に基づき設立された信用組合でありますので、ほかの信用組合と特に違った扱いをする法的根拠はございません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/355 |
114804629X00220000717_356 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 356 | ○小池委員 どこの信組にかかわらずしっかり検査を行っていただきたい。また、その必要なディスクロージャーはしっかりやっていただきたいということを要請しておきます。
最後に、今回のそごうの問題からあぶり出されてくる、またこれまでのバブル崩壊後の、もしくはバブルができたというそもそも論のところから起こるわけでございますけれども、やはり資本市場のあり方ということを大きく変えていく必然性に迫られているということが明らかになったと思います。
やはり、銀行という金融機関で間接的な金融が行われてきた、また、時には金融機関の経営者の好みによってバブルが増幅され、そしてその分けがが大きくなっているということなどがあるわけでございます。そしてまた... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/356 |
114804629X00220000717_357 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 宮本一三 | みやもといちぞう | 自由民主党 | 金融再生政務次官 | None | 357 | ○宮本政務次官 先生御指摘のように、確かに日本の金融市場、非常にユニークでございます。極端に間接金融に偏っているということは確かでございまして、アメリカなどの例と比較いたしましても、例えば日本の場合は間接金融が六二％、アメリカの場合は一三％、こんな状況でございますし、特に証券のウエートを見ましても、アメリカは株式市場が八七％というふうな資金調達のベースになっております。
そういうことから申しましても、確かに、バブルの原因あるいはそれを助長したのは間接金融ではないかという御指摘はごもっともだと思いますし、また、崩壊の過程でもそういった害が見られたわけでございます。そういうこともありまして、何とか、金融市場のあり方の中でも特に資本市... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/357 |
114804629X00220000717_358 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 小池百合子 | こいけゆりこ | 保守党 | None | None | 358 | ○小池委員 ありがとうございました。質問を終わらせていただきます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/358 |
114804629X00220000717_359 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 桜田義孝 | さくらだよしたか | 自由民主党 | None | None | 359 | ○桜田委員長代理 次に、吉井英勝君。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/359 |
114804629X00220000717_360 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 吉井英勝 | よしいひでかつ | 日本共産党 | None | None | 360 | ○吉井委員 日本共産党の吉井英勝でございます。
森内閣は、六月三十日に、そごうの二千億円の債権を新生銀行から買い取って、そのうちの九百七十億円分の債権を放棄すること、すなわち、そごうという一私企業の乱脈経営の後始末のために国民の税金を投入するということを決めました。その後、事態の変化は生まれましたが、そごう問題で大事なことは、任意整理による自主再建であれ、民事再生法を使った法的整理であれ、民間企業の乱脈経営の後始末に国民の税金を使おうとすることはけしからぬというのが国民の怒りであります。
私は、その立場で順次聞いていきたいと思います。
そこで、乱脈経営の後始末に税金が使われるのか使われないのかという、この点を最初に法務省... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/360 |
114804629X00220000717_361 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 細川清 | None | None | 法務省民事局長 | None | 361 | ○細川政府参考人 民事再生法におきましては、債務者等が再生計画をつくりまして、何年間に何割の配当を払うというような計画を提出いたしまして、それが法律上適法なものであるということで、債権者集会で決議に付されまして、債権者の多数の賛成を得られるということになれば、その計画に従って弁済がなされるわけでございまして、弁済がなされるとされたもの以外のものについては、これは債務が最終的には免責される、これが一般の再建のやり方でございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/361 |
114804629X00220000717_362 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 吉井英勝 | よしいひでかつ | 日本共産党 | None | None | 362 | ○吉井委員 ですから、要するに債権放棄がなされるわけです、出てくるわけです。
そこで、新生銀行から預金保険機構が引き取った二千億円のそごうの債権のうち、その相当部分が放棄を求められる。それで、引当金を超える場合には新たな負担が求められる、こういうふうになると思うのですが、森事務局長の方に伺っておきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/362 |
114804629X00220000717_363 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 363 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
ただいま先生の御指摘のとおりかと思います。二千億円の額面に対して、今回、民事再生法のもとでの再建計画、そして、それに対して裁判所が認可を出すといった場合に、どの程度債権者である預金保険機構に対してカットが求められるか、それが二千億のうち千億円以上になった場合に追加的な負担が出るというのはそのとおりでございますけれども、あと、一方におきまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、六百億円程度の物的担保がそれとは別にある、それとは別と申しますか、カット対象外に預金保険機構は持っておりますので、そこは確保できるのではないか。ということは、最大限でも、追加負担の最大限は四百億、民事再生の法のもとではも... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/363 |
114804629X00220000717_364 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 吉井英勝 | よしいひでかつ | 日本共産党 | None | None | 364 | ○吉井委員 今お話ありましたように、要するに、預金保険機構の方が引き取った二千億の債権のかなりのものが、結局は放棄ということになっていく。
それで、これは法務省にあらかじめ伺っておいたところで、民事再生手続の開始から再生計画の認可まで大体どれぐらいかというと、約半年だというのですね。ですから、金融再生委員長に伺っておきたいのですが、問題が六カ月ほど先送りされるだけの話で、債権放棄の場合も民事再生手続の場合も、国民の税金によるそごうの借金棒引きというこのやり方は変わらないのではありませんか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/364 |
114804629X00220000717_365 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 365 | ○久世国務大臣 ただいまの点でございますが、六月三十日に決定したのはいわば私的処理でございますが、今回、民事再生法に基づいてそごうが自主的な申請をやったわけでございますので、これは法的な処理段階に移ると思うわけでございます。
しかし、預金保険機構が債権を放棄した場合におきましては、それは国民の負担になることは両者とも変わらないわけでございまして、特に、私的な処理を行うよりは公的な処理を行う方がその負担が増加することは大体間違いないところでございますので、預金保険機構の債権放棄につきまして再生委員会が了といたしましたのも、そういうことで国民負担を少しでも少なくするという意味で了解をしたわけでございますけれども、結果的には、法的な処... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/365 |
114804629X00220000717_366 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 吉井英勝 | よしいひでかつ | 日本共産党 | None | None | 366 | ○吉井委員 この問題は、手続の問題とか、あるいはそごうをつぶすかつぶさないかということに基準があるんじゃないのです。また、その透明性がどうのこうのという話でもないのです。このままでいくと民間企業の乱脈経営の後始末に税金投入をするという、この本質には変わりはないということですよ。ここが一番の問題なんです。
大臣に引き続き伺いますが、そごうの乱脈経営に責任があるのはそごうと興銀の方じゃないのですか。一体国民にどんな罪があるのか、どんな責任があるというのか、この点を伺っておきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/366 |
114804629X00220000717_367 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 367 | ○久世国務大臣 このような措置をとりましたのは、あくまでも金融再生法に基づいて預金者を保護するために、金融再生法三条に掲げておりますところの、できるだけ国民の負担というものを最小化するというのが、あくまでも、目的は決して民間企業を救うわけでも何でもございませんで、預金者保護の立場からこのような規定を設け、また、それに従って措置をしているわけでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/367 |
114804629X00220000717_368 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 吉井英勝 | よしいひでかつ | 日本共産党 | None | None | 368 | ○吉井委員 私が伺っておりますのは、国民の負担が重いか軽いかの議論じゃないのですよ。一番の問題は、民間企業が乱脈経営をやって破綻した、その後始末に、あるいは破綻までいかなくても乱脈経営の後始末に税金投入するという、ここの本質は変わらないわけですよね。それに国民がなぜその負担を負わなきゃいけないのかということが出てくるわけですから、そうすると、そごうの乱脈経営に責任があるのは、そごうや興銀の方は責任があっても、国民には何ら責任がないのじゃないですか。私はそこを聞いているのです。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/368 |
114804629X00220000717_369 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 久世公堯 | くぜきみたか | 自由民主党・保守党 | 金融再生委員会委員長 | None | 369 | ○久世国務大臣 これは委員も御承知のとおり、金融国会におきまして金融再生法と早期健全化法の金融二法をつくりました経緯につきましては御承知のとおりでございますが、あくまでもこれは日本の金融システムの安定と再生のためでございまして、その一つの方法として、非常に大型の金融機関でございますところの長銀なりあるいは日債銀の処理の方法としてそのシステムがつくられたわけでございます。
これは、先ほど申しましたように、趣旨としては、あくまでも経済の動脈とも言われるところの金融というものの安定と再生にあるわけでございまして、ほかならぬここに費用最小化の原則を立てましたのは、あくまでも預金者を保護する、国民を保護するという立場から、法律の形をもって... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/369 |
114804629X00220000717_370 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 吉井英勝 | よしいひでかつ | 日本共産党 | None | None | 370 | ○吉井委員 この議論は金融システムの話じゃないのですよ。そごうというこの一百貨店の乱脈経営の後始末をなぜ罪のない国民が責任をとらされるのか、この問題なんですよ。民事再生手続に変わったといっても、問題の先送りをしただけの話で、何の責任もない国民に、税金を使って一私企業の乱脈経営の後始末をさせる、この本質には全く変わりはないのじゃないですか。
だから、一体国民にどんな責任があるというのか。責任があるというなら、そこのところをお聞きしておきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/370 |
114804629X00220000717_371 | 114804629X00220000717 | 2,000 | 2000-07-17 | 148 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第2号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 371 | ○森政府参考人 お答えを申し上げます。
なかなか説明しにくい問題でございますけれども、大臣が申し上げたかったことをもう一度私なりに御説明させていただきたいと思います。
そごうの例をとりますと、長銀が破綻し再生をして、そごうを善意かつ健全な借り手として、新生銀行にその貸出債権を承継したわけでございます。今の御議論は、先生は、それが瑕疵担保としてまた国に戻ってきてしまって、そして法的整理ということになりますと、国の債権もいわばカットを受ける、それは国民の負担ではないかと。何で国民が何の責任もないのにカットを受けるのか、いわば預保にロスが出るようなことになるのかという御質問かと思うのですけれども、申し上げたいのは、基本的には旧長銀... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/371 |
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