Split (1)

train · 3.24M rows

id string	issueID string	year int64	date string	session int64	nameOfHouse string	nameOfMeeting string	issue string	closing string	speaker string	speakerYomi string	speakerGroup string	speakerPosition string	speakerRole string	speechOrder int64	text string	speechURL string
114804629X00220000717_172	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	172	○久世国務大臣　私どもも、金融再生法の趣旨をわきまえて、何よりも、費用最小化の原則と申しますのは国民の税金をできるだけ少なくする、負うところは少なくするという方針のもとに債権放棄の預保の考えに同意をしたわけでございます。それは、今御指摘もございましたけれども、あくまでも日本興業銀行がメーンバンクとしていろいろな角度からこの問題に携わっておられるわけでございまして、九百七十億にしました経緯につきましても、興銀自身が、メーンバンクとして自分の銀行についてのあれはもろにかぶりながら、この再建計画というものをつくっているわけでございます。その再建計画をやはり一つの基礎として、かつ、私どもも、再生委員会議、これに基づいて厳密にこの検討をいたし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/172
114804629X00220000717_173	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	仙谷由人	せんごくよしと	民主党・無所属クラブ	None	None	173	○仙谷委員　時間が参ったようですから終わりますが、いいですか、再生委員長、歴史的な経緯として、長銀も三兆七千億もかかるなんということはだれも思っていなかったんですよ。そごうも、法的整理になったら回収率はもっと低くなるかもわからない。あるいは債権放棄で当面その行き先をしのいで先送りしても、あと三年後、五年後にどかんといったらもっと大きな穴があくかもわからない。そんなことはわからないのですよ。　今の業態から見ると、百貨店業界の全体から見ても、あなたがおっしゃるような、こんな、今の高島屋と売り上げが同じで利益が三倍も出るなんという再建計画をつくったって、だれも信用しませんからね。マーケットからも信用されない、消費者からも信用されない。...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/173
114804629X00220000717_174	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	174	○萩山委員長　次に、五十嵐文彦君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/174
114804629X00220000717_175	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	175	○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。　本日、私は、大づかみにそごう問題の本質を政治論議してまいりたいと思うのですが、その前に、同僚委員の質問を聞いていまして一つだけ気になることがありますので、最初に質問させていただきます。　森さんにお伺いをしたいと思うのですけれども、先ほどのお話では、そごうの債権が要注意先のＡ債権というお話で、最初からそういう判定だったというふうに伺っていますけれども、実際には要注意先Ｂ債権だったのではありませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/175
114804629X00220000717_176	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	176	○森政府参考人　お答え申し上げます。　昨年の二月に再生委員会が資産判定を終えた時点、そのときにどういう債務者区分であったかということでございますが、これは間違いなく要注意先Ａでございます。要注意先Ａでございまして、ただ、その一年後のデューデリによって破綻懸念先まで落ちたということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/176
114804629X00220000717_177	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	177	○五十嵐委員　いや、再生委員会の関係者の中に、実はＢ債権だった、Ｂ債権には実は債権放棄の要請がなければ瑕疵担保条項の発動に至らない、そういう話があって苦労したという話が漏れ伝わってきたものですからお伺いをしたわけですけれども、決してごまかしがそこになかったというのであればいいのですけれども、私は実際にはそういう話があったのではないかという疑いを持っているものですからお尋ねをしたのですが、もう一度確認させてください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/177
114804629X00220000717_178	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	178	○森政府参考人　ただいま先生が再生委員会事務局の者とおっしゃいましたけれども、確かに私も報告を受けておりまして、勘違いでそう言ったようでございまして、チェックしたところ、要注意先Ａでございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/178
114804629X00220000717_179	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	179	○五十嵐委員　そちら側の勘違いというのであれば、それは認めざるを得ないと思います。　それで、本題に戻りますけれども、私は、このそごうの問題については三つの本質的な問題があると思います。　一つは、バブル的な手法で急成長した大企業でありますけれども、この破綻処理の問題で、大きいからつぶせないんだということでこうした処理がスタートをされたということだろうと思います。二つ目は、準メーンバンクが旧長銀であったために金融システム不安が再燃をした、この問題がやはり二つ目の大きな問題。これは、さかのぼりますと、長銀処理が正しかったのか、そしてまた、強いて言えば、金融再生法、金融機能早期健全化法という今般の金融危機に対するスキームが正しかった...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/179
114804629X00220000717_180	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	180	○久世国務大臣　そごうが大企業であるからとか、あるいは国民に直接接しているデパート業だからとか、そういうような基準で私どもはこの債権放棄をしたわけでは全くありません。　今委員御指摘になりましたように、費用最小化の原則と申しますのは決して一時的なものじゃなくて、金融再生法を運用する立場の私どもといたしましては、これがやはり一番重要な原則であって、国民の負担というものをできるだけ最小限にするということがあくまでも基本でございまして、決してそれは先送りではありません。　したがいまして、大きいからとか業種はこうであるからとか、そういう基準は全くとっていないわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/180
114804629X00220000717_181	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	181	○五十嵐委員　いや、そうはおっしゃっても、皆さんが私どもに持ってきた中には、関連企業が一万社あるからとかあるいは雇用不安が五万人に及ぶとかという資料が入っていたではないですか。それは、やはり一部分を取り出して議論をすることになると思いますので、皆さんがそうは思わなかったと言っても、通らない話だと思います。　それから、問題なのは、そごうの再建計画がいわゆるオールドエコノミーの再建であって、その信用力がなかったというところが問題なんだろうと思います。　そして、実はこの再建計画は興銀の処理能力から逆算されて出てきたものではないだろうか。すなわち、興銀は業務純益が今非常に上がっている、少し時間稼ぎができれば二次ロスにも対応できる、だ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/181
114804629X00220000717_182	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	182	○松田参考人　お答えいたします。　再建計画の確実性といいますか実効性、合理性、これは非常に極めて大事なことで、私どもが先般、六月の三十日に債権放棄の方針を決めたときの根底にある重要な事柄は、先生の御指摘のとおりです。　ただ、興業銀行の立場は、今西村頭取はおられませんけれども、この間我々はいろいろ折衝いたしておりまして、興銀としても、一般債権、つまり債権放棄ができる枠内の九九％を放棄して、それを、他の弱小の金融機関の分を負担する、そういうこともやっております。それから、再建計画の当初三年間のリストラ資金、三百億を超えると思いますが、その融資も約束しておりますし、あわせて公的な立場で我々の回収を支援するということで、十二年間に一...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/182
114804629X00220000717_183	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	183	○五十嵐委員　いや、興銀の犠牲というのは別に私は否定しているわけではなくて、しかし、一時しのぎで時間稼ぎをしようとした気配があるではないか、それがその再建計画のいいかげんさというものにつながっていったのではないかと私は思うわけであります。　特にこの業界というのは今大変な過当競争に見舞われているし、また、業態そのものは、先ほど申しましたようにオールドエコノミーになりかかっている、世界的に百貨店経営というのは非常に難しくなっている。また、そごうについては、そのブランド力が非常に弱い、喪失をしてきているということを考えると、これはなかなか生き残りが難しい状況にあるな、常識的に見てみんなそう思うわけであります。　そごうの問題はそれと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/183
114804629X00220000717_184	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	184	○久世国務大臣　個々の業界の問題あるいは個々の企業の問題につきましては、予断を持って申し上げるわけにはいきませんけれども、先ほども申しましたように、この業界だからどうの、このくらいの規模があるからどうのという判断基準は一切ございませんで、私どもは、国民の負担にならないようにという費用最小化の原則が、この場合の唯一の尺度でございます。　ただ、これからこういうものを判断する場合におきましては、私どもは慎重な上にも慎重に検討しなければいけないと考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/184
114804629X00220000717_185	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	185	○五十嵐委員　たびたび慎重の上にも慎重にという答弁があるわけですけれども、政界の用語で慎重にというのはやらないということが通例でありますから、これはやりにくいということをみずから告白しているというふうに解釈をさせていただきたいと思います。　次に移りますけれども、そもそも旧長銀の処理は正しかったのかという問題に移らせていただきたいと思うのです。　公的資金を注入するということは金融システムの崩壊を防ぐためであり、なぜそれが必要かというのは、さらに言えば、銀行、金融機関というものがそもそも公的な性格を有しているからだ。知識のない一般預金者から上限のないお金を預かっているという面から、その預金者の保護が重要である。また、経済の血液と...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/185
114804629X00220000717_186	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	186	○久世国務大臣　今の御指摘でございますが、旧長銀の経営をしていただくことになったのはリップルウッド社というようなアメリカの会社でございますが、五十嵐委員はただいま、こういうような投資会社は本当に適正な銀行の経営ができるだろうか、銀行に金融二法においていろいろと公的な援助を加えておりますのは預金者の保護であり金融システムの安定だ、それはおっしゃるとおりでございますけれども、私どもは、したがって、旧長銀の売却に当たりましては、相手方がどういう企業であるかということを念には念を入れて審査をしたわけでございます。　そのときの金融再生委員会といたしましては、幾つかの基準がございます。一つは、公的負担の極小化が図れるかどうか。二番目には、受...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/186
114804629X00220000717_187	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	187	○五十嵐委員　しかし、その後を見ますと、例えば信販大手のライフに対する態度等を見ますと、債権価値をみずから下げて預金保険機構に引き取らせ、二束三文にして、その後また優良部分をＧＥキャピタルを通じてつまみ食いをするという、いわばマッチポンプ的な役割を果たしているわけです。これは瑕疵担保条項に原因があるわけですけれども、瑕疵担保条項の悪用、乱用という可能性を、私はこれはそのたぐいだと思うわけですけれども、気づかなかったのか。気づかなかったとしたら、私は責任は重大だと思うわけですが、これについてどうお考えになっているのか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/187
114804629X00220000717_188	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	188	○久世国務大臣　ただいま御指摘の瑕疵担保条項の点でございますけれども、これは、新生銀行が意図的に融資管理を行わないで、その結果、二割減価が生ずるようなことがあり得るということが初めからわかっておれば、このような場合は新生銀行の責めに帰すべき事由として瑕疵には該当しないことは明らかでございますが、そのときに置かれております条件上では、それはそういう点はないということで瑕疵担保条項を認めたわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/188
114804629X00220000717_189	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	189	○五十嵐委員　しかし、みずから債権放棄を拒否して再建計画をつぶすことによって破綻の危険性が出てくるわけですから、適正なリスク管理をしているとは言えないわけであります。　それから、先ほども同僚委員が申し上げましたけれども、ゴールドマン・サックスの影響がどの程度この選定にあったのか。私はやはりおかしいと思うわけであります。また、このゴールドマン・サックスが、不思議なことに、その次には長銀側じゃなくて今度買い手側のソフトバンク連合の方のアドバイザリー契約をしている、これはまさにおかしなことですね。弁護士が両側の代理人に立つようなものではないでしょうか。　こういうのを安易に認めてしまうというところにも、弛緩した再生委員会の姿勢という...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/189
114804629X00220000717_190	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	190	○久世国務大臣　ただいま、ゴールドマン・サックス社、ＦＡでございますけれども、これは売り手側のアドバイザーとして長銀の買収に係る交渉をまとめるべく最善を尽くしていただいたものと承知をいたしております。　たびたび申し上げるところでございますが、金融再生委員会は、金融再生法が定める費用最小化の原則から見て、ほかの候補者よりもゴールドマン・サックスが非常にすぐれているという判断に基づいて措置をとったわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/190
114804629X00220000717_191	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	191	○五十嵐委員　たびたび公的負担の極小化というような話が出てくるわけですけれども、これはその瞬間ではそうであったかもしれないけれども、実際にはそうなっていないじゃないですか。　例えば三井信託、それから中央信託のグループも手を挙げていた。彼らのグループは瑕疵担保条項ではなくてロスシェアを要求したかもしれませんけれども、一方では引当金の積み増しを要求したと思うのですね。それは、その瞬間では額が出てくるわけですから、確かに公的負担はふえるわけです。しかし、瑕疵担保が出てくれば、それは結果としては、後になってはどちらが得かわからない。場合によっては、引当金の積み増しで対応した方が安上がりであったというケースも想定できるわけでしょう。それは...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/191
114804629X00220000717_192	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	192	○久世国務大臣　これは、契約をいたしますときに、債権者になっておりますのは七千社ぐらいあったわけでございますので、個々の問題について検討することは非常に大変だったと承っております。　そういう過程におきまして、引当金の問題というのはまさに個々の債権に対してどれだけ引き当てるかという問題でございますが、それに対して、契約者となる相手方は、やはり全体として価値が二割以上下がった場合というような条項をつけない限りにおいては、なかなか当時としては短期間にかつ早急にこの問題を解決するためには即さなかったわけでございまして、そういう見地から民法の瑕疵担保条項というものを採択して特約をつけた次第でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/192
114804629X00220000717_193	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	193	○五十嵐委員　矛盾しているのですよね。早急に処理をしなきゃいけないし、早急に担保の審査が正確にできない。だから、引当金を積むか、あるいはロスシェアリングを決めて、腰だめといいますか、それで手当てをしておくというやり方をとるのか。あるいは、厳密に債権を審査して二次ロスが出ないように、あるいは後でそうした二次ロス対策が極力必要にならないようなことをやるか、どちらかなんです。両方ごっちゃに合わせて、結局、買い手に都合のいいように決めてしまったという印象が非常に強いわけであります。　しかも、瑕疵担保責任条項だけではなくて偶発債務の損失補てん条項、五十億円を超えた損失については国が払うという条項もついているし、あるいはデリバティブの損失補...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/193
114804629X00220000717_194	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	194	○久世国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、一つ一つの債権についてその価値がどうであるかということを全部チェックしていけばというお話でございましたが、先ほども申し上げましたように、この契約につきましては、限られた期間にできるだけ早く非常に大規模な破綻銀行というものを措置してもらわなければいけない、そのための契約条件は何であるかというところに基本があるわけでございますので、一々チェックをしておりましたら、一年や二年でこれができるものではございません。したがいまして、私どもは、そういう見地から瑕疵担保条項というものを採用したわけでございます。　また、今五十億円云々という御指摘がありましたのは、あるいはデリバティブに係る契約かと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/194
114804629X00220000717_195	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	195	○五十嵐委員　世界に例を見ない、恥ずかしい契約だというふうに私は思うわけであります。　それから、そこまでおっしゃるのだったら、時間がなくて一つ一つきちんとした債権の審査ができなかったと言うのだったら、それはロスシェアリングの規定を入れればよかったと私は思うのです。ただ、私は興銀の皆さんにも伺いましたけれども、これは個別契約の中でいかようにでも対応ができるはずであって、私自身の立場としては、ロスシェアリングはあってもよかったと思いますけれども、絶対これがなかったからこの再生法が機能しないんだ、あるいはしなかったんだというのは、言いわけにすぎないと思っているわけであります。　時間がありませんので、次に移ります。　金融再生法の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/195
114804629X00220000717_196	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	196	○森政府参考人　お答え申し上げます。　先ほども申しましたように、確かに適資産の判定というのは去年の二月に終えました。その時点ですぐに受け皿が見つかり、すぐに売れたならば、今先生が御指摘になられたような問題はなかったかと思うのですけれども、そこはいろいろ、二次ロス対策等をどうしたらいいかというような問題もありますし、また、率直に申しまして、そもそもそんなに引き合いがたくさんあるようなものでもございませんでした。　そういう苦しい状況の中で、結果的にはその一年後に譲渡ということになったわけでございますけれども、譲渡時はデューデリを、国側が資産査定をして、適切な引当金をついで相手に渡すということにこちらもしておりましたし、先方もそれ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/196
114804629X00220000717_197	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	197	○五十嵐委員　個別にはそういうケースも当然あるだろうとは思います。　問題はトータルな話でありまして、ロスシェアリングの問題に戻るのですけれども、要するにロスシェアリングがどうしても必要だった、だけれども、なかったから仕方なくこれだったと言うのだけれども、実は長い交渉過程があって、その間に債権がどんどん劣化していったわけでありますから、その間に必要であればロスシェアリングの規定を与党に働きかけてあるいは野党に働きかけて、本当に実務的な交渉の中でそれは緊急にでもつくればよかったじゃないですか。その当時のロスシェアリングに対する皆さんの考え方と現時点あるいはその前とではかなり違ってきているのじゃないかなと思うのです。　ただ、ロスシ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/197
114804629X00220000717_198	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	198	○森政府参考人　お答え申し上げます。　確かに、昨年の一月ぐらいからロスシェアリングというものが、アメリカではアメリカのＳアンドＬを処理する際には使ったということをＦＤＩＣのシードマンが元再生委員長のところにいろいろ言ってきたり、そういう二次ロス対策がなければこういう大きな銀行はなかなか売りにくいという声はいろいろ聞こえてきました。　そういう中で、それではロスシェアリングというのは再生法に規定がなくてもできるのかということを真剣に法律専門家を交えまして検討したわけでございますけれども、ロスシェアリングにつきましては、譲渡時の前後を問わずそこに二次ロスが起きた場合には売り手八割、買い手二割で　そうした中で、では瑕疵担保はなぜで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/198
114804629X00220000717_199	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	199	○五十嵐委員　民法の瑕疵という考え方はもともとこういうようなものに当てはまるようなものじゃないわけでしょう。それは、製品に隠れたあるいは隠された瑕疵があった、それが後で発覚をしたというときにそれをどう処理するかという問題で出てくるのであって、本来、私は金融を担保として出てくる筋合いの民法上の条項ではないと思うわけであります。　それから、こういうことをする以上は、私は、事後的でいいですから交渉の中身をもっと公開すべき、明示すべきだったと思うわけですが、なかなかこれが出てこない。どうもやみの中でこっそりとこうした条項が盛り込まれてしまったという感じがするわけですが、これについてはどうお考えになりますでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/199
114804629X00220000717_200	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	200	○森政府参考人　交渉の中身と申しますのは、最終的に決まりましたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社との交渉、そういうのは逐一といいますか、相当程度再生委員会でも取り上げておりますし、また、個別名は第三者の信用を害するおそれがありますので言えませんけれども、ほかのところとの交渉につきましても相当程度再生委員会で取り上げていまして、再生委員会の議事録は三年後に公表することになっておりますので、そういう面では最終的にはきちっとディスクローズできるものと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/200
114804629X00220000717_201	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	201	○五十嵐委員　再生委員会の議事録は三年後に公表ということですけれども、これはできるだけ早く公表をしていただきたいと思います。　次に、債権放棄、そして公的資金注入という国民が非常に関心を持っている問題について話を進めさせていただきたいのです。　預金保険機構、すなわち国による債権放棄というのは、私は税の支出と同じような性格を持つものだというふうに考えます。ですから、それはそれなりに厳しい手続というものが必要になってくるはず。国民の大切な財産、税金を使うことに直結をしていく問題ですから、手続上はもっと厳格な基準、そして手続というものが必要だと思いますけれども、これについて委員長のお考えを伺います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/201
114804629X00220000717_202	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	202	○久世国務大臣　預金保険機構が債権放棄をするに当たりましては、預金保険機構自身が慎重に検討いたしました上で、金融再生委員会の方に諮られて、これを了承したわけでございます。　先ほど来申し上げておりますように、金融再生委員会におきましては、それぞれの専門家の先生方が四人おられますので、その専門家の先生方は慎重にこの問題を検討されたわけでございまして、今委員御指摘のように債権放棄するということは国民の税金を使うことに等しい、そのとおりでございまして、そういう見地から慎重な上にも慎重な検討を経た末に決定をした事項でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/202
114804629X00220000717_203	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	203	○五十嵐委員　いや、その慎重な上に慎重というのはどういうふうに担保してくれるのかという話をしているわけであります。ですから、例えば、これからは預金者保護のためだけにしかこうした税金は使わないんだというような原則を示すとか、そういうことが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/203
114804629X00220000717_204	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	204	○久世国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、個別の問題が出てきた場合は、これをちょっと予断を持って申し上げるわけにはいかないわけでございます。　今、何か基準をつくれという御指摘でございますけれども、私ども、今回の問題につきまして広くいろいろの御意見を拝聴いたしまして、その中においてこの問題を考えていきたいと思っておりますけれども、どこまで基準を明確化できるか、非常に困難な問題もあろうかと思います。しかし、何とかこの基準を明確化するべく、真摯にこれから検討を続けてまいりたいと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/204
114804629X00220000717_205	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	205	○五十嵐委員　前向きなように聞こえるけれども、かなり抽象的で不満が残ります。　それから、そごうは法的な処理になるわけですけれども、これに伴って中小の金融機関等にいろいろな問題が出てくる。また、再生委員会もあるいは預金保険機構も忙しくなる可能性があるわけですけれども、七十兆の公的資金で足りなくなるおそれはないのかという問題が出てくると思うのですが、このそごう問題だけに限りませんけれども、これから全般的な、もう一度金融システム全体の不安というものがここで再燃をしてくる可能性がある、あるいは、どんどんと新生銀行が国の買い戻しを求めてくるというような状況の中で、用意した公的資金の枠だけでは足りなくなるおそれがあるのではないかと思うのです...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/205
114804629X00220000717_206	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	206	○久世国務大臣　現在のところでは、特に考えておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/206
114804629X00220000717_207	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	207	○五十嵐委員　金融システムの危機を再燃させないということがお仕事なわけですから、ぜひそういうことが起こらないように頑張っていただきたいわけであります。しかし、最悪の事態に備えるのが政治家の役割であります。必ずしも市場や国民の間では自信を持って金融危機は去ったと言い切れる状況にないと思うのですけれども、最悪の事態に備えるのが政治でありますから、一生懸命やっていただきたいと思うわけであります。　それから、長銀の問題について残した問題が幾つかありますので、ちょっとお話をさせていただきたいのですが、そもそも、先ほども委員席の方から意見がありましたけれども、長信銀についてはもう歴史的な役割が終わった。かつての基幹産業、重厚長大型の産業、そ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/207
114804629X00220000717_208	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	208	○久世国務大臣　ただいま委員から金融全体の問題の中における長銀の問題について御意見があったわけでございます。　長信銀が過去において果たした役割はそれなりに評価をすべきものがあると思いますし、やはり日本経済の実態というものが大きく変わっているわけでございまして、これからそれぞれの金融機関が果たすべき役割は私はあると思いますけれども、この新生銀行と申しますか長銀の問題につきましては、今、新生銀行として新しく再出発をいたしますので、当面これが順調にいくことを願っているわけでございます。その上で、また日本の金融全体の中における位置づけというものを考えてまいりたいと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/208
114804629X00220000717_209	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	209	○五十嵐委員　これだけに限らず、日本の金融政策の上で、どうも理念あるいは大きな構想力というのが欠けていたのではないか。場当たり的に起きてきた事象に対してばんそうこうを張るように対応してきた、これが問題であり、また、私は最初に申し上げましたけれども、いわゆるソフトランディング路線というものの限界と問題点があるのではないかと思うわけであります。　長い間金融行政のかじ取りをされてこられた大蔵大臣に、日本の金融行政のあり方について御感想があったら伺いたいと思うわけであります。〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/209
114804629X00220000717_210	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	None	None	210	○宮澤国務大臣　ただいま御指摘の、殊に長期銀行の問題は、前にもいろいろに御意見のあったところでございました。殊に債券の発行の問題がありましたので。が、今、久世大臣の言われますように、新しく銀行が生まれたところでもあります。それは、恐らく制度があるという前提の上に立って生まれておるかと思いますので、そういうこともございますので、特に急ぐことでもないと思いますので、もう少し様子を見ていたらどうかな。私も、深く考えておるわけではございませんけれども、特に急がなければならぬこともないのではないかという思いをしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/210
114804629X00220000717_211	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	五十嵐文彦	いがらしふみひこ	民主党・無所属クラブ	None	None	211	○五十嵐委員　いや、場当たり的というのは本当に危険なことだと思います。特に、与党がペイオフを一年間延期してしまった。これによってまた新たなモラルハザードが生まれるのではないかと私は思っているわけであります。　ペイオフの期間中、全額預金者を保護する、そして丸ごと、できるだけこれを保証していくという考え方に立って金融再生法ができたわけでありますから、大変強力なセーフティーネットなわけであります。このセーフティーネットに寄りかかり過ぎると、これがモラルハザードにつながっていく。これは当たり前のことでありますので、このペイオフの延期を思いつき的に行われた、これは中小の金融機関に対する保護だ、あるいは激変緩和の措置だとおっしゃるわけであり...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/211
114804629X00220000717_212	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	212	○萩山委員長　次に、上田清司君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/212
114804629X00220000717_213	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	213	○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。　参考人の西村頭取には御苦労さまでございます。　早速ですが、先ほどから金融再生委員長は、先般の債権放棄の決定の手続は最善であった、このようにお答えをしておられますが、私ども、行政のルールからすると、与党の政調会長がそれを覆すような決定に大きくかかわり、森総理もそれを黙認されておられるということであれば、閣内において統一されておられない、総理と金融再生委員長と、金融担当大臣としての閣内不一致があると思いますが、これはいかがに思われますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/213
114804629X00220000717_214	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	214	○久世国務大臣　私は、先ほど来、前委員長がこの債権放棄につきましての預金保険機構の考え方を金融再生委員会として了承したことについては、それなりに正しいということを申し上げておるわけでございます。　それで、三条委員会でございますところの金融再生委員会の了承に対していろいろと御意見のあることはわかっておりますが、私どもはまた今回の問題についても広く御意見というものを承って、それをいろいろと参考にしていきたいということは申し上げたとおりでございますが、与党の政策責任者がこれについてそごうに対して一つのアドバイスをしたということは、これはあり得ることでもあり、またそれに対して、そごうがいろいろと自分自身としても考えていた、いろいろなこと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/214
114804629X00220000717_215	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	215	○上田（清）委員　本来ならば、行政側で事務スタッフもいまして積み上げた議論の中で決定をされたことに与党の政策責任者から異議を唱えられ、これが覆されるのであれば、部下たる者たちはなかなか仕事ができないのではないかと私は勝手に同情をしておりまして、席をけって、再生委員長は辞任した方が行政のルールには的確じゃないかなというふうに勝手に私は思ったりしております。　大蔵大臣にお伺いしますが、当日二十八日の定例記者会見で、きのうその話を聞いた、債権放棄をせずにそごうがつぶれては元も子もない、預金保険機構が債権者の立場から何が一番有利かを考えるのではないか、こんな感想を定例記者会見で述べておられますが、元も子もないと。　つぶれる仕組みをそ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/215
114804629X00220000717_216	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	None	None	216	○宮澤国務大臣　最初の、二十八日というのは、いわゆる解除権の問題につきまして、二十六日に預金保険機構の松田理事長が電話で知られたそうですが、私は、そのことは二十七日に事務当局から聞きました。それは二十七日でございます。それでそういうことを申したと思います。　その点は、けさも申し上げたところでございますけれども、預金保険機構としては、千九百七十六億円から九百七十億円の放棄がございますと千六億円になるわけでございますが、他方で九百九十九億円が引き当ててございますので、実態は九百七十七億円であって、したがいまして、千六億円から九百七十七億円引きました二十九億円あるわけでございますが、とにかく保険機構としては納税者にかわってベストを尽く...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/216
114804629X00220000717_217	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	217	○上田（清）委員　今大蔵大臣がいみじくも言いましたように、国民的に反感を受けるとか国民に支援がないような判断はできないと、まさに再生委員会はそういう判断をされたのですけれども、最善だったのですか、もう一度聞きますけれども。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/217
114804629X00220000717_218	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	None	None	218	○宮澤国務大臣　そこは少し時間がたちますとわかることでございますが、これは、税金によってどうも余り感心しないデパートを救ったんだ、そういう問題として国民の目に映った。そのこともまた、時間がたちますといろいろな見方があるのではないかと私は実は思っていますけれども、しかし、ともかくそういう世論が形成されたということについては、再生委員会の立場は立場として、総理大臣として対応する必要がある、こう考えられたというふうに私は判断しております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/218
114804629X00220000717_219	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	219	○上田（清）委員　揚げ足を取って本当に恐縮なんですが、このケースは急転直下して民事再生法によるいわばそごうからの自発的な仕組みという形になったわけですが、この間の金融再生委員会あるいは預金保険機構、この決定に係る過程はこれからの金融行政に極めて大きな、重要な意味を持つものがたくさんございますので、相当検証をして、これからの教訓にしていく必要があるというふうに思っておりますので、その点を含めて確認を少しさせていただきます。　まず、預金保険機構の松田理事長に聞きますが、預金保険機構では、六月二十八日に買い戻し請求を受けて、そして三十日に買い戻しをするという決定をして再生委員会に上げて了承を得た、この経緯がございますが、この間に理事会...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/219
114804629X00220000717_220	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	220	○松田参考人　お答えいたします。　理事会という形で会議を開きましたのは三十日、つまり方針を決めた日の朝でございました。ただ、私どもの機構には理事会という組織はあるのですが、それは理事長を補佐するときの意見の交換みたいなところでして、何かそこで機関決定ができるということではないわけなんです。　ただ、この話はその日だけであったかということでは決してございません。その前々からいろいろ検討の都度都度、担当の理事はもちろんですけれども、他の理事も交えましていろいろと検討を重ねてきた、こういうことでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/220
114804629X00220000717_221	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	221	○上田（清）委員　理事長、前々からいろいろと検討をしていたと、それをこの公式の大蔵委員会で言われても困るのですね。やはり正式な機関決定をなされるその過程が国民に見えなければいけない、こんなふうに思うのですね。わずか一回の理事会でこういう決定をされたのか。二日間で物事を決められたのか。　二日間でいわゆる買い取り債権が二割減価したことが査定できるわけないでしょう。当然、それ以前に何らかの措置がされていた可能性があるわけですね。あるいはまた、そごうの再建計画のよしあしが大きなファクターを持っているわけですから、そごうの再建計画がわずか一時間の理事会で決められるようなものでもない。であれば、それに関連する何らかの機関決定をするしかるべき...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/221
114804629X00220000717_222	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	222	○松田参考人　お答えいたします。　この問題は二つございまして、解除権の行使をどうするかという問題がまず一つあるわけですね。もう一つは、解除権の行使が認められたときにどうも債権放棄の要請がありそうだ、それにどう対応すべきかという問題と、こう二つあるわけです。これは事実としては同時並行的に起こってまいりました。六月の初めころに、いろいろと情報もありましたけれども、預金保険機構としては、上旬以降、新生銀行の方から、どうも解除権を行使する、そういう気持ちを持っているというのが内々の情報として入ってきましたので、それについて事務方として、瑕疵担保条項に基づく買い戻しの初めてのケースでございますから、まだ意思は向こうも決めてはいない、機関決...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/222
114804629X00220000717_223	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	223	○上田（清）委員　松田理事長、監査法人に三十八社分の査定をしていただいたのはいつなんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/223
114804629X00220000717_224	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	224	○松田参考人　前々からいろいろ考え方の検討などお願いしていましたけれども、正式に文書として返ってきたのは二十九日でございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/224
114804629X00220000717_225	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	225	○上田（清）委員　松田理事長、回答はわかっているのですけれども、いつお願いしたのですか。二十六日の日にしたのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/225
114804629X00220000717_226	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	226	○松田参考人　今、記録を見ましたら、二十三日でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/226
114804629X00220000717_227	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	227	○上田（清）委員　それもちょっとおかしいですけれどもね。二十六日に新生銀行の頭取が三十八社分の、三社を残して実質的に三十五社の分を持ってこられているにもかかわらず、二十三日に監査法人に査定をお願いする。三十日以内に回答すればいいことになっているのに、なぜそんなふうに急いでいるのですか。何か特別な意味があったのですか、内々にやらなきゃならないような。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/227
114804629X00220000717_228	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	228	○松田参考人　これは、ただいま申し上げましたように、解除条件の行使の話と債権放棄を含む再建計画の話と二つ抱き合わせになっている話でございます。　それで、債権放棄の話は、興銀がまとめ役になってずっと来られたのですけれども、新生銀行の立場がはっきりしなくて、五月末が第一回の締め切りだったのですが、それが六月末まで延びたのですね。そこで、六月末までにやるかどうか決めないと、どうも再建計画の成り行きが不安定になって、そごう自体がその場で公的処理に移るかもしれない、そういう信用リスクもあるのではないだろうかということで、六月末を目途に我々としては最大限努力した、こういうことです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/228
114804629X00220000717_229	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	229	○上田（清）委員　再生委員長にお伺いしますが、今、松田理事長が言われましたように、場合によっては六月末までに処理しないとそごうの再建計画がほごになってしまう可能性が高いと思って、超スピードで処理をする仕組みになったのですが、どう見ても拙速だと我々は思う。そういうニュアンスを感じるのですが、再生委員会でこの問題を具体的に、委員長を含めて五人の再生委員の方々で何時間、何日検討されたのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/229
114804629X00220000717_230	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	230	○久世国務大臣　経緯のことにつきましては後に森事務局長の方から答弁いたさせたいと思いますが、私が着任をいたしましてからは、たしか私どもは火曜日と木曜日が定例の会議をやることになっておりまして、ほぼ毎回二時間ずつぐらいやっておると承っております。　私が着任しましてから二、三日後に、ちょっと正確な日は覚えておりませんが、二十分ぐらい、私も非常に重要な了承をしたそごうの問題でございますので、それについて二十分ぐらいしか時間がとれなかったのですが、それぞれの四人の委員からそれに至った経緯についての考え方を承りました。それは全員了承した考え方で一致をいたしておりました。それから、そごうが自主的に自主再建の方途をとったわけでございますので、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/230
114804629X00220000717_231	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	231	○上田（清）委員　森事務局長は結構です。そんな細かい話は要りませんから大丈夫です、裏方の方で聞いておりますので。　今担当大臣は慎重にということですが、現実に再生委員会が開かれて委員の五人の皆さん方が協議されたのは二回しかない、この問題に関しては。六十分強を二回やっただけですね。この六十分強を二回やっただけで、査定の話は監査法人やあるいは預金保険機構に任せるにしても、少なくともそごうの再建計画というのは極めて重大なファクターですね。これはお認めいただけますね。この再建計画が正しいと思われるからこそ債権放棄に応じるわけですよね。これは確認しますけれども、間違いありませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/231
114804629X00220000717_232	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	232	○久世国務大臣　私も今再生委員会事務局にございますところの再建計画なるものの全体を見せてもらいましたが、大変膨大なものでございまして、これを全部委員がどの程度説明を受けているかということを事務局に聞きましたところ、非常に詳細に、日時も相当の日時をかけて全部一件一件審査をしたと聞いております。　したがって、この債権放棄に係る一番基礎になりますのは興銀が立てた再建計画でございますので、各委員はそれについて基礎的な検討は慎重にやっておるわけでございますので、その放棄の決定につきましても十分議論をしたものと私は推察をしているわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/232
114804629X00220000717_233	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	233	○上田（清）委員　できるだけ大臣、一言で言える話だったので短くお願いします。　それでお伺いしますが、大臣は今再建計画をお持ちでしょうか、そごうの再建計画書は。七枚のペーパー、お持ちでない。（久世国務大臣「今ここには持っておりません」と呼ぶ）では、お持ちでないなら申し上げますが、この再建計画で特に一番ポイントは、今後売り上げがどうなっていくか、つまり経常利益がどうなっていくかということで有利子負債の返還が可能になっていくという、これで再建計画が成るわけですから、売り上げがどうなっていくかというのが一つのポイント、一つのポイントというよりも最大限のファクターですね。　これを見ていますと、平成十二年度、十三年度、十四年度三年間分だ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/233
114804629X00220000717_234	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	234	○松田参考人　お答えいたします。　まず売上高の関係ですけれども、間が抜けていますけれども、これは総論部分でございまして、再建計画書自体はもっと分厚い、詳細なものでございます。当然ながら各年度の積算がございます。それが第一点。　それから、他のグループとの関係、もちろんいろいろな資料がございまして、比較いたしました。それによって、営業力からいけば、そごうは決して他の百貨店に劣らない。ただ、借入金が一・七兆と過大なので、その利子負担にあえいでいるという特徴があるということは改めて確認したわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/234
114804629X00220000717_235	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	235	○久世国務大臣　私も再建計画については一応話は聞いたわけでございますけれども、それによりますと、そごうは売上高の一・六倍という過大な借り入れをしているわけでございまして、それに伴う利子負担というものによって経常赤字の体質となっているけれども、百貨店事業をとりますと、現在でも営業利益は、同じような形態をとっているものと比較をいたしまして遜色はないと聞いております。十二年の二月末期の数字によりますと、百貨店事業をとりますと営業利益は黒字だと聞いております。　また、債権放棄なり不採算事業、不採算店舗の処理等を内容とする興業銀行がつくりました再建計画が実行に移されるようになりますと、そごうは経常利益黒字体質になることが期待できるというふ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/235
114804629X00220000717_236	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	236	○上田（清）委員　とらの巻ではだめなんですよ。私が質問したのは、他のデパート、百貨店と比較検証されたかを聞いたのです。聞いておりますじゃだめなんですよ。検証したかというのは本人の話なんですよ。国務大臣としてちゃんと検証されたんですかということを聞いているのですよ。それだけ、したとか、しないとか、そういうお答えをしてもらいたいのです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/236
114804629X00220000717_237	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	237	○久世国務大臣　高島屋との比較について一応説明を聞きまして、私なりになるほどそうかなという理解を得ました。しかし、この問題につきましては、私は終わってからの経過を聞いたわけでございますので、それに伴って私の判断を下したわけではございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/237
114804629X00220000717_238	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	238	○上田（清）委員　少なくとも、私どもに提出されておられます資料、十二年、十三年、十四年度分、これは毎年売り上げが伸びていく仮定になっておりますし、経常利益も上がっていく、それから営業利益も上がっていく、こういうふうになっておりまして、販売管理費は下げていく、そういう事態になっております。二十三年度の最後のところも、当然売り上げも伸びているし、経常利益もふえていく、全部プラスになっていますが、御承知のとおり、経済企画庁の月例経済報告でチェーンストアや百貨店の前年比、前月比の動向をずっと見ますと、ここ数年ずっとマイナスですね。うるう年の一カ月だけちょっとプラスになりましたけれども、それ以外は全部マイナスですよ。これがまず基本的な現状認識...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/238
114804629X00220000717_239	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	239	○久世国務大臣　私は、就任をいたしましてからの事務の引き継ぎに際しましての説明として聞いたわけでございますので、今委員が御指摘になりましたように詳しい数字を一々説明を聞いたわけではございませんが、そのときも、大体の傾向とそれからほかのデパートと比較をした場合、それから今委員が、百貨店業界全体の問題につきましては、毎月の月例経済報告におきまして、百貨店業界、チェーンストア業界というものはやはり個人消費の項目の中では注目すべきものでございますので、大体は承知をしておりましたし、また、私どもが説明を聞いた段階において、これからの百貨店業というものの将来というものは必ずしも明るいわけでもないという点も聞いたことは記憶をいたしておりますが、何...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/239
114804629X00220000717_240	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	240	○上田（清）委員　それでは、そごうグループに対する債権放棄についての六月三十日の金融再生委員会から出されたこの文書は一体何なんでしょうか。これは重要なファクターなんですよ、そごうが再建されるということが。それを大臣、そごうの再建計画は私は余りよく知らない、それでよく責任を持ってこういう文書を出せますね。とんでもない話じゃないですか。これはどういうことでしょう。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/240
114804629X00220000717_241	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	241	○久世国務大臣　私は七月四日に任命をされたわけでございますので、六月三十日時点の書類とか七月一日の書類は、私にとっては後で報告を聞いたものでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/241
114804629X00220000717_242	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	242	○上田（清）委員　行政は継続しておりまして、谷垣前委員長が決めたことでも、今の委員長が決めたことと同じことでありまして、まさか大臣からそういうせりふを聞くとは夢にも思いませんでしたけれども、今のは間違いですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/242
114804629X00220000717_243	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	243	○久世国務大臣　もちろん行政は継続でございますし、この問題につきましては私として十分承知をしていなきゃいけないわけでございますけれども、今のところ、その程度の説明を聞いただけでございますもので、十分に理解していないということについては申し上げたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/243
114804629X00220000717_244	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	244	○上田（清）委員　担当大臣にお伺いしますが、今でも債権放棄は正しかったと、その中身は一体何なんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/244
114804629X00220000717_245	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	245	○久世国務大臣　債権放棄は正しかったと思います。　その理由といたしましては、再々申し上げておることでございますが、金融再生法の三条に規定されております、国民の負担というものをできるだけ少なくするという最小化の原則、これがやはり一番の大きな物差しでございまして、そのほかに、預金保険機構としては四つの原則を立てておられますし、私どももそれを敷衍いたしまして、ほぼ似た基準でございますけれども、三つの原則を立てておるわけでございます。　そういうものに照らしますと、債権放棄というものは正しかったと思いますし、それは今日でも同じ考えでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/245
114804629X00220000717_246	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	246	○上田（清）委員　債権放棄、最小費用の原則を出されるのはいいのですが、それだけが原則じゃないのですね、金融再生法の原則というのは。　一番大事なのは、預金者の保護、あるいは金融システムをきちっと守る、あるいは金融仲介機能、これらがむしろ先に出ていて、費用最小の原則というのは三番手か四番手でしょう、どちらかといえば。　そういうことも含めて、費用を最小化するためにそごうの債権を放棄して再建させた方がいい、そういうスキームを考えられて、つくられて、それを実行しようとされた。まさにそごうの再建計画が妥当性があるかどうかというのは極めて大きなファクターなんですよ。そのファクターが全然、余り検討されていないというのだったら、大変なことじゃ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/246
114804629X00220000717_247	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	247	○久世国務大臣　先ほどから申し上げましたように、私なりにこの問題につきましては検討をさせていただきました。　それは、この再建計画が一番基本であることは私も了承しておりますが、私のできる限りのことは聞いたわけでございますが、なおこの問題につきましてはさらに理解を深め、それについて説明も受けたいとは思っております。　ただ、この問題については、過去の沿革がいろいろございます。きょう、しばしば問題になりました瑕疵担保の問題につきましても、やはり私としては十分理解ができるように時間をかけて説明も聞きましたし、私なりにも判断をしていったわけでございますけれども、そういう限られた時間の中においては、私としては真剣に取り組んだつもりでござい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/247
114804629X00220000717_248	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	248	○上田（清）委員　今場内から背任だという言葉が出ましたけれども、九百七十億という国民の税金を使う予定だった、それにしては余りにもずさんな判断じゃないでしょうか。まさに重要なファクター、先ほど申し上げました二割減価の買い戻しの査定が極めて大きなファクターの一つ。　それからもう一つは、社会的混乱とかなんとかといろいろつけ足していましたけれども、さっき全く違うことを宮本総括政務次官は言いましたよ。自由党の中塚議員の質問に対して、今までの金融再生委員会の立場と全く違うことを答弁されておられましたよ。いろいろ連鎖倒産とかを防ぐためにきちっとした手だてをするように、そういうことは大丈夫かという問いに対して、宮本総括政務次官はこんなふうに言っ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/248
114804629X00220000717_249	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	西村正雄	None	None	株式会社日本興業銀行取締役頭取	参考人	249	○西村参考人　ただいまの上田先生のお言葉の中で、大変申しわけないのですけれども、一つだけ間違いがございまして、私はそごうを常務時代から担当したことはございません。私が担当したというような記事が出ておりますけれども、それは間違いでございます。担当といいますのは、常務、部長、課長のラインでございます。　それで、あえて申し上げれば、九四年に第一次のリストラ計画ができましたときに水島社長が会長に退きまして、興長銀から常務が副社長になりました。その段階で、たしか九四年の十一月だったと思いますけれども、当時の黒澤頭取と長銀の堀江頭取と水島会長の三者会談がございまして、その際に、そのリストラ計画の完遂と、それから同時に経営会議というものをつく...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/249
114804629X00220000717_250	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	250	○上田（清）委員　西村頭取、例えば金利が一％上がったときにはどうなるかというような試算とかはなされましたか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/250
114804629X00220000717_251	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	西村正雄	None	None	株式会社日本興業銀行取締役頭取	参考人	251	○西村参考人　私どもはそういう、センシティビティーアナリシスというのをやっておりまして、この前提条件は、金利は隔年〇・二五％上がるという前提でつくっております。仮にもし一％上がるようなことがあっても、これは平成十四年度の経常利益の範囲内でございますので、そのときにおいても黒字である。　さらに一つつけ加えれば、金利が一％上がるような状況というのは、今のアメリカのように非常に消費が過熱している状況でございますから、そういう状況においてはデパートの売り上げというのは急増している、あるいは小売業というのは全部急増しているわけでございます。したがいまして、そういう悪い面だけではなくて、当然よい面もあるわけでございますから、そういうふうにも...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/251
114804629X00220000717_252	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	252	○上田（清）委員　私どももデパート業界については全くの素人でございますが、どう見ても数字の部分では信じがたい。とりわけ、九四年に再建計画を現実に興銀が中心になって立てられて、それでこのざまなんですから。現実はもっとひどくなっているのですよ、最近の傾向は。それで信じろと言ってもにわかに信じがたい。極めて都合のいい数字を集められておると私は思いますし、それから、現状においても、粗利益、そごうと高島屋では、そごうが二四・八で高島屋が二八％、こういう差がある。　いろいろ御反論もおありかもしれませんが、どちらかというと、私どもは参考人と討論するために委員会をやっているわけじゃなくて、まさしく参考意見を聞くために御登壇いただいているという経...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/252
114804629X00220000717_253	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	253	○森政府参考人　お答え申し上げます。　今回の上田先生のおっしゃる資産の買い取りというのが、新生銀行から預保への債権の戻りと申しますか、解除に伴う戻りということでおっしゃるのであれば、それは五十三条に基づくものではございませんで、あくまで譲渡に際してつけた特約、すなわち瑕疵担保条項に基づくものでございます。　そして、今ノータリンと言われましたけれども、なぜ瑕疵担保条項をつけたかというと、先ほども申しましたとおり、これはやはり物あるいは債権の有償契約でございまして、基本的には民法が適用になる分野でございます。その中で、民法の趣旨を逸脱しない範囲で売り手と買い手をどれだけ公平に保つか、これが瑕疵担保でございまして、先方にリスクがな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/253
114804629X00220000717_254	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	254	○上田（清）委員　最後に一点、担当大臣にお伺いしますが、日本債券銀行のそごう向け債権、これは放棄をしないということを谷垣前委員長は言っておられます。日本債券銀行が持つそごう向けの債権を放棄しない理由は何ですか。端的に。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/254
114804629X00220000717_255	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	255	○森政府参考人　再生委員会で議論いたしまして特別公的管理下にある、これは国の銀行でございます。その債権放棄を認めるというのは税金の直入だという物の考え方から、債権放棄には応じないという議論を再生委員会においていたしました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/255
114804629X00220000717_256	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	上田清司	うえだきよし	民主党・無所属クラブ	None	None	256	○上田（清）委員　それでは、私どもの同僚議員も言いましたように、瑕疵担保特約条項をこれから新生銀行と解除するための戦いをぜひやっていただきたいということを強く要望して、少し早目なんですが、同僚議員の時間が少ないもので譲りますので、民主党の枠であとを使わせていただきたいと思います。　ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/256
114804629X00220000717_257	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	萩山教嚴	はぎやまきょうごん	自由民主党	None	None	257	○萩山委員長　次に、中川正春君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/257
114804629X00220000717_258	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党・無所属クラブ	None	None	258	○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。続いて質問に入らせていただきます。　基本的なところでまず二点ほど問題提起をしたいのですが、一つは、我々この何年か、金融改革に取り組んできました。その流れの中で、一つの基本的な指針といいますか目標というのが、やはりルール行政を確立していこうじゃないか、いわゆる護送船団方式、その当時は官僚ということが前に出ていましたが、大蔵省の恣意的な行政で引っ張っていくのじゃなくて、オープンでルールを基本にした行政というのが最終的にはこの国にも取り入れられなければならない、国際的にもやはりそうした流れが大切なのだ、これでやってきたわけなんです。　今回のそごうの問題の最終的な決着、まだ最終的な決着...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/258
114804629X00220000717_259	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	259	○久世国務大臣　ただいま委員が御指摘になりました金融行政全体のあり方につきましては、それこそ住専国会あるいは金融二法を制定いたしました二年前の金融国会というものを通じまして、従来の護送船団方式の行政から大きく転換をいたしまして、金融の安定と再生のために今その道を歩んでいるわけでございまして、その点につきましては御指摘のとおりだろうと思います。　私どもは、そういう中にあって、このそごう問題については金融再生委員会としては、先ほど来たびたび申し上げておりますように、預金保険機構が御判断をされた、その御判断に対しましてこれを六月三十日に了承したわけでございまして、そのときの考え方は正しいものと判断をいたしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/259
114804629X00220000717_260	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党・無所属クラブ	None	None	260	○中川（正）委員　ちゃんと質問に答えてください。その話ではないのですよ。その後に亀井さんがもうやめておけと言って、やめさせて今の状況になったということ、ここなのですよ。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/260
114804629X00220000717_261	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	261	○久世国務大臣　今回の問題は、あくまでもそごうが、いろいろと六月三十日以降に世論その他各界の意見というものを判断されまして、また、そごう自身の売り上げなり営業というものの実態というものにかんがみて、そごうが自主的に判断をされた結果だと思うわけでございます。　与党の政策責任者がそれについて一つの意見を言ったということは、これは事実でございましょうけれども、しかし、私は先ほど推測と申しましたけれども、それは新聞等で読んでおります限りにおいては、やはりそごう自身も、一夜にしてこの決定をしたものではなくて、いろいろなことを考えてきた総合的な判断だろうと推測するわけでございます。　私は、そういう過程において、与党の政策責任者の意見とい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/261
114804629X00220000717_262	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党・無所属クラブ	None	None	262	○中川（正）委員　だから、そこがルールじゃないでしょう。そごう自体も、債権放棄という手法じゃなくて違った道を選ぶという発表をしたときに、亀井さんから電話があったからということをはっきり言っているのですよね。国民もそういうふうに理解をしている。亀井さん自身もそういうふうに理解をしていると言っている。　もう一つは、本来は、内閣というのとそれから政権与党というのは一体でなければいかぬ。これは議院内閣制の鉄則ですよ。その中で、亀井さんが勝手にやったということではないはずなのです。ところが、さっきの答弁を聞いていると、亀井さんが勝手にやったのだと言っているわけですよね。そんな中で実際の事象が動いたということ、こういう日本のシステムについて...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/262
114804629X00220000717_263	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	263	○久世国務大臣　金融再生委員会は、五人の委員によって構成されておりますところの行政委員会でございます。行政委員会は、中立公正な行政を決定するというのがその任務でありますが、同時に、委員長が国務大臣であるということは、そこにおいて、議院内閣制のもとにおける政府の一員としての委員長がこの行政委員会の委員長になっているわけでございますので、そこは御指摘のとおり、政府の一員としての判断をしているわけでございますので、また、金融再生委員会の決定したことにつきましては、政府の中においてその責任を持つという立場に立っているわけでございます。　そういう建前になっておりますので、今度の問題につきましても、これはもちろん政調会長のところに、この問題...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/263
114804629X00220000717_264	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党・無所属クラブ	None	None	264	○中川（正）委員　ということは、これはルール行政でなかったということをお認めになるのですね。そうでしょう。党としての判断で今回の結論を導いたということ、それについては肯定するということなんですね、大臣としては。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/264
114804629X00220000717_265	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	265	○久世国務大臣　それが党としての判断でもございますし、同時にこれは政府としての判断でもございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/265
114804629X00220000717_266	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党・無所属クラブ	None	None	266	○中川（正）委員　その政府としての判断というのはどういう意味なのですか。どうもわからないのですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/266
114804629X00220000717_267	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	267	○久世国務大臣　議院内閣制は、やはり与党が内閣をつくっているわけでございますので、与党の政策というものは同時にそれは政府の政策として遂行するバックになるわけでございますので、政府と与党というものは一体のものだと理解をいたしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/267
114804629X00220000717_268	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党・無所属クラブ	None	None	268	○中川（正）委員　ということは、さっきの答弁とは違ってくるのですね。というのは、これまでの答弁は、亀井さんは亀井さんのやり方でやりましたよ、引き下げなさい、こういうことでしたよ。ところが、委員長としては、委員会のこれまでの決断、それは債権放棄でいきましょうということですね。これを支持しております、今でもそういうふうに考えておりますということなんですね。これは完全に食い違っているわけですね。それがさっきの答弁では、いやこれは同じなのですよ、こういう答弁ですね。これはどういうことなんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/268
114804629X00220000717_269	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	269	○久世国務大臣　与党の政策責任者がそごうに対してその意見を言われました。そして、その意見を言った翌日、新聞によりますと総理にも御報告があったようでございますし、また、私も御報告を受けたわけでございますが、それでその意向を受けてそごうが決定をしたことに基づいて、それを政府としても了としたわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/269
114804629X00220000717_270	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党・無所属クラブ	None	None	270	○中川（正）委員　それだからこのやり方はおかしい、こう私は言っている。どっちにしたっておかしいのですよ。これは袋小路なんです。だからそれはおかしいと認めて、まずそこから出発するということから始めないと、そんな矛盾した答弁を二つ繰り返していたってどうにもならない。どっちかに統一して、悪かったら悪かった、これはルール行政じゃなかった、本当はそういういわゆる政府の統一見解というのが私は必要なのだと思うのです。両方が責任逃れのためにこんな手法でやって、そのままこれからもこんな手法が通じていきますよ、こういうような見本を、前例を残したらだめだというふうに思うのですよ。その総括をやはり政府はすべきだと思うのです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/270
114804629X00220000717_271	114804629X00220000717	2,000	2000-07-17	148	衆議院	大蔵委員会	第2号	None	久世公堯	くぜきみたか	自由民主党・保守党	金融再生委員会委員長	None	271	○久世国務大臣　与党の政策責任者のアドバイスがあって、そごうはそのアドバイスも一つの有力な意見として、最近におけるそごうを取り巻く環境の大きな変化を踏まえ、また、モラルハザードに対する世の中の厳しい批判も考慮の上で、自主的な判断として再建計画というものを断念して、十二日の日に東京地方裁判所に民事再生法の適用を申請したものと私は承っているわけでございます。　そこで、そごうが自主的な経営判断として債権放棄要請を取り下げたことによって、金融再生委員会の預金保険機構からの御意見に対する了承というものは、その前提がいわば消滅したわけでございますので、実質的にはなかったものと同じになっておるというふうに認識をいたしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114804629X00220000717/271

Subsets and Splits

No community queries yet

The top public SQL queries from the community will appear here once available.