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114704629X01620000419_079	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	根本匠	ねもとたくみ	自由民主党	None	None	79	○根本委員長代理　次に、上田清司君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/79
114704629X01620000419_080	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	80	○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。　今回の財投改革、大変大きな改革でありまして、日本のこれまでの行政の仕組みやあり方そのものも問われるような大きな改革で、大変注目をしているところでありますが、その前に、国家の一大事がつい先ごろ小渕総理の入院という形の中で出てまいりましたので、若干、青木官房長官の言葉の違いとかがありましたので、これは質問の要項には入れておりませんでしたけれども、大蔵大臣にちょっと一点だけ確認させていただきたいのです。　小渕総理の入院の事実を聞かれたのはいつでございますか。一日、二日、事態が変化したわけでございますが、宮澤大蔵大臣として入院を聞いたのはいつの何時ごろであったか、御記憶にあれば。なけ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/80
114704629X01620000419_081	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	81	○宮澤国務大臣　時間はかなり遅い時間でございました。十時より遅かったか、そのころだと思います。それは、ですから四月二日でございますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/81
114704629X01620000419_082	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	82	○上田（清）委員　どうもありがとうございます。　実は官房長官の国会答弁で、二十三時三十分、午後十一時半の記者会見の前に宮澤大蔵大臣には電話で、私が総理の指示に基づいて臨時代理を受けることになった、このようなことを述べておられますが、一方で参議院の会長の村上正邦先生は、記者会見後、河野外務大臣と宮澤大蔵大臣に電話をしたと。若干意見が食い違っておるのですけれども、宮澤大蔵大臣の御記憶では、この日の十一時半に官房長官が記者会見をされたのですが、記者会見の前に私が臨時代理を受けることになったという御連絡があったのか、記者会見後に連絡があったのか、これだけちょっとお聞きしたいのですけれども。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/82
114704629X01620000419_083	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	83	○宮澤国務大臣　実は私、休んでおりましたので、記者会見そのもののあることを存じませんでしたのですが、したがって、前か後かということを申し上げることができませんが、たしか十時過ぎであったと思いますが、そして、その中で、臨時代理は自分が務めることになりますということを言われました。私は、それは大変御苦労さまでございますがということを申し上げた記憶がございます。　それが、記者会見というのをちょっと私は見ていなかったものですから、前、後が申しかねますけれども、そういうことはございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/83
114704629X01620000419_084	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	84	○上田（清）委員　どうもありがとうございます。　一応、森政権下における大蔵大臣としての正統性の確認ということを含めて議論の前に確認をさせていただきました。大変突然の質問で御無礼をお許しいただきたいと思います。　それでは、本題に入らせていただきます。　まず、ずっと議論になっているところでありますが、そもそも自主運用の問題でありますが、せっかくですので、特別に出演していただいています前田次官の方から先にお伺いしますけれども、先ほど鈴木委員から極めて鋭い御指摘がありましたが、そもそもこういうお話が実はアメリカの事例で、グリーンスパンの議会証言で、九九年の一月二十日と一月二十八日と三月三日、昨年のことでございますが、同じ趣旨でこ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/84
114704629X01620000419_085	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	前田正	まえだただし	公明党・改革クラブ	郵政政務次官	None	85	○前田政務次官　議員にお答えいたしたいと思います。　まず、郵便貯金と、それから今の簡保でございますが、国が保証する、国がやっておる、こういうことを武器として私どもは勧誘しているわけではありませんし、また、それによって何でもかんでも利用者から、とりあえず金を預かります、それじゃ運用しましょう、やりましょうというわけでは全くありません。やはり全国の郵便局員の皆さん方が、それぞれの御家庭を訪問したりして、郵便貯金にぜひお入りくださいという理由をきちっと述べながら、御理解をいただきながら我々は預かってまいるものでございまして、ただ先生の言うように何でもかんでも国のバックを有利にできるような形で私どもやっておるというものではありませんので...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/85
114704629X01620000419_086	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	86	○上田（清）委員　資料をいただいたもので、平成十年度末で、今、外債が八・一％、金融債、社債が七・二％、そしていわゆる指定単の寄託金が一六・九と、ぱあっと見ますと、結構リスクのある部分が三〇％ぐらいあるというふうに考えてもおかしくないし、地方債だってこれからどういう形になっていくかわからない。そういうことも含めて、自主運用に関して従来と同じような運用状態で本当に、この金融自由化対策資金の部分だけでもちょっとリスクがあるんじゃないかと。それを今度は大きく膨らますわけですから、全体になるわけですから、当然そのパーセンテージは大きくなるわけですよ。金額が大きくなるわけですね。だから、同じ八％でもそれだけぐっとリスクが大きくなっていくわけです...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/86
114704629X01620000419_087	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	前田正	まえだただし	公明党・改革クラブ	郵政政務次官	None	87	○前田政務次官　これからの自主運用につきましては、では全体的にパイが大きくなるから、その部分でその全体的なものが大きくなるかどうかというのはこれからの考え方いかんによるわけですが、ただ、現在の割合というものは、確かに先生お手持ちの資料のとおりでございますが、これからふえてくるからといって、全体的な割合がそのままの状況で膨れるかどうかというのは、我々は今のいろいろとした市場の経済の状況も判断した上で運用に努めてまいりたいと思っておりますので、一概にそれが大きくふえてくるものではないというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/87
114704629X01620000419_088	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	88	○上田（清）委員　だから一概に大きくふえるものだとは言っていないわけで、当然ふえることは間違いないと。したがって、どういうふえ方をするのかができているのかと聞いたんですね、その運用の基準が。それをお聞きしたいんですよ。この法案のポイントは、そこに一つあるんですよ。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/88
114704629X01620000419_089	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	前田正	まえだただし	公明党・改革クラブ	郵政政務次官	None	89	○前田政務次官　基準といいますか、御承知のとおり、私どもはやはりあくまでも安全で確実な運用というものを考えておりますので、そういう点を踏まえて我々は運用いたしたいと思っておりますので、その辺の基準というものはまだ今のところ考えていないということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/89
114704629X01620000419_090	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	90	○上田（清）委員　その基準を出して法案を出してください。また後日改めて、内部検討メモでもいいからぜひ出してください。　それでは、また外部、外部と言っては恐縮ですが、お客様の方から先に帰させていただくために、厚生省の年金局長おいでですね。　それでは、同じように、グリーンスパンが議会で証言したように、極めて限定的な安全な運用をすべきだというようなことを言っておられますが、もう既に年金の部分に関しては、年福を通じて元本割れを行っているという現実もございます。やたらと時価の部分でふえた部分を強調されて、あたかも問題が解決したようなイメージを振りまいておられまして、極めて不可解な、不快感のある発言をしばしばされておられまして、この間わ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/90
114704629X01620000419_091	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	矢野朝水	None	None	厚生省年金局長	None	91	○矢野政府参考人　お答え申し上げます。　ただいまグリーンスパン議長の御意見を御披露いただいたわけですけれども、私どもの年金積立金の自主運用に当たりましても、こういった批判にこたえ得る体制、仕組みを講じなきゃいけない、こういう考え方で法律をつくり、それに基づいて今準備を進めているわけでございます。　これは、一つは、運用の基本方針、これを厚生大臣が決めるということでございます。ただ、その際には、保険料拠出者の代表あるいは経済金融の専門家の御意見、これを聞いた上で、資産構成割合などの運用の基本方針を決めるということでございます。　それからもう一つは、株式を国が持つことの危険性についても今御紹介がございましたけれども、私どもは、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/91
114704629X01620000419_092	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	92	○上田（清）委員　先ほど、担当大臣であります宮澤大蔵大臣が、計数的に明らかにできればいいんだけれども、それが筋道だけれども、しかし今の段階では出しにくい、こういう御答弁をされておられまして、極めて率直な意見で感銘を受けたわけでありますが、今、自主運用をする側の、預託を廃止する部分に関しての、ここにおられる中でのそれぞれの責任者の方にお伺いをしたわけですが、やはりこの預託廃止、自主運用ということに関して大変難しい部分があるのですが、この難しい部分について政府の方で、これも中川委員がしつこく言っていたんですけれども、基本方針としてここはどうするんだということに関して明確な議論はなされたのでしょうか。大蔵や郵政や厚生とどういうふうな打ち合...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/92
114704629X01620000419_093	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	93	○宮澤国務大臣　この話は、ちょうど十五年ぐらい前から大変に激しくなりまして、と申しますのは、資金運用部が全部預託を受けているということにつきまして、預託者からいわゆる自主運用をしたいというお話があって、それも無理でもない話でありますから、全部というわけにはなかなかまいりませんがと言って、少しずつ自主運用ということが行われるようになったと思います。　そのときに、当然のことでございますけれども、資金運用部でございますと、運用先がああいうふうに限られておりますが、自主運用ということになると、それはまず安全、次に有利ということであっても、なかなか玄人でも大きな金を運用するということは難しいのであるから、郵政が、厚生がというのではなくて、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/93
114704629X01620000419_094	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	94	○上田（清）委員　大変恐縮ですが、過去のことを何度も思い出させて申しわけありませんが、やはりなみはやのときも特定合併ということで新しい試みでした。不良銀行同士をくっつける、そして、くっつけてよくするんだ、てこ入れをしてよくするんだということで、じゃ、どういう基準なんだということを再三再四求めたわけですが、検討メモすらも出せないままに、とにかくよろしくということで、時の総理までわざわざこの大蔵委員会に来ていただきまして御答弁をされていました。　それとちょっと似通っておりまして、とにかくよろしく、まじめにきちっとやりますからという話では、我々はやはり国民に対して責任が持てないんですね。三者間の合意なり検討メモというのでしょうか、そう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/94
114704629X01620000419_095	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	95	○大野（功）政務次官　資金運用審議会懇談会の取りまとめにございます基本方針を、今まとめて要約をお読みいたします。　一番、安全確実な運用を基本とすること。二番、運用責任の明確化による責任体制の確立、リスク管理のための仕組みの整備、自主運用の結果としての納税者の負担が発生しない。大事なことです、納税者の負担が発生しない。三番、公的資金の運用が民間の金融市場に影響を与えないこと、これも大事なことでございます。四番、特殊法人等への市場を通さない形での資金供給は行わないこと、市場原則でやれ、こういうことでございます。五番、資金運用の状況が不透明にならないようディスクロージャー、これも大事なことです。六番、民間金融市場に悪影響を与えることの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/95
114704629X01620000419_096	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	96	○上田（清）委員　資料を十分以前からいただいておりましたので読んでおりますし、そのことはわかっているつもりであります。したがって、例えば最後の六番目に言われた民間の金融市場に悪影響を与えない、徐々に出していくとか、そういうことも含めてどういうシミュレーションを内部で検討されたのか、そういう資料を出してください。　そういうのがわからないと——今までずっと失敗されてきたんですよ。成功されているんだったらいいですよ、まだしも。特に、大蔵省の金融行政に関しては失敗だらけなんですから。あなた方の説明をまともに聞いていて、おかしい、おかしいと言いながら、しかし、そう言われるんだったらというような部分でも言ってきたんですけれども、ほとんど間違...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/96
114704629X01620000419_097	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	97	○中川政府参考人　大蔵省の方におきまして、そういった定量的な資料はございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/97
114704629X01620000419_098	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	98	○上田（清）委員　年福のときもそうでございました。運用の基準はあるのかと言ったら、内部で基準の正式な意味での文書はないと。しかし、方針のいわば確認書的な、メモ的なものはあるということでいただいたことがございます。それこそ、宮澤大蔵大臣が率直に言われました、苫東の新しい試みの二枚の事業計画書と同じですよ。民間だったらとてもこんなものじゃ許されませんと大臣そのものが答えていただきました。そういう話になりかねないんですね。巨額の運用をするにもかかわらず、具体的な話はなくて抽象的な原則論だけがずっと論議されるというのには、ちょっと耐えられない。　例えば、私はこういうケースを申し上げますよ。ある投資家が、どこでも結構です、それでは大野総括...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/98
114704629X01620000419_099	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	99	○大野（功）政務次官　まず、本四架橋、瀬戸大橋の中途で本州から来た人が帰らないように、魅力ある四国をつくってまいりたいと思います。　それから、財投機関債を本四架橋が出したら、それはいろいろな評価があるだろうと。恐らく上田先生がおっしゃりたいのは、市場からは評価されない、財投機関債など出せないんじゃないか、こういうことではなかろうかと思います。私も大変危なっかしいなと思っております。　しかし、財投機関の仕事というのは、非常に長期的な貸し付けを受けて、長期的にどのような償還可能性が出てくるのか、有償資金をもってする財政政策でありますから、やはり償還可能性というのは大事なことであろうかと思います。　その背景にあるのが、例えば、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/99
114704629X01620000419_100	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	100	○上田（清）委員　もう本当に、官僚ＯＢであります大野政務次官のお話を聞いていますと、クリアでありますが、まさしく官僚答弁でございまして、政治家の方針としての演説がなされていないような気がいたします、大変御無礼な言い方で恐縮でございますが。　大蔵大臣、大変急いで大蔵省の方に御苦労かけたんですが、出口の財投機関のそれぞれの累積欠損というのはどんな状態になっているかというようなことで、ちょっと確認をぱっとしていただきました。ただし、まさしく資本金だとか出資金だとか、そういうのを捨象して累積欠損だけですので、やはりこれは資本金も含めて債務超過の状況を確認したかったんですが、そこまで出ておりません。　とりあえず今債務超過になっているの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/100
114704629X01620000419_101	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	101	○宮澤国務大臣　それは本質的に、先ほど中川委員が提起された問題と同じ種類の問題でございます。　この法律案が成立をいたしますと、来年からこれは施行されなければなりませんので、したがって、おのおのの特殊法人において、自分たちがどのように処すべきかということを考えてもらわなければならない。当然、今からぼつぼつとは考えているに違いありませんが。そのときに、基本的には、財投債というものが比較的たやすく得られるのだというふうに印象を与えますと、恐らく、機関債というものの努力はいい加減になってしまうだろう、ごく常識的に考えまして。という問題と、いや、機関債でもいいが、非常に機関債が悪い条件になる、コストリーになる。悪い条件なら機関債を発行でき...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/101
114704629X01620000419_102	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	102	○上田（清）委員　中川委員に対する答弁あるいは私との関連の中で答弁するというのは、いつ答弁されるということですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/102
114704629X01620000419_103	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	103	○宮澤国務大臣　これは、実は事務当局あるいはさらには各特殊法人ですが、一遍当たってみないと何とも申し上げられませんし、また、何だ、こんなものかというようなことになってしまうかもしれませんが、しかし、少なくともそういう問題について当委員会で御指摘のあったことは私は大変意義のあることだと思いますから、私どもとしてでき得るベストを、もちろん本案御審議中に私から申し上げたいと思っています。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/103
114704629X01620000419_104	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	104	○上田（清）委員　私も苫東のことを思い出すのですが、日本政策投資銀行に合併するときに審議をさせていただいて、北東公庫のロスの部分を含めて、新しい会社が、意欲は買うのですけれども、過去に非常に不良、例えば所有している土地が全然売れないにもかかわらず、今度新しい会社ではそのペース以上に売ることが計画で出されて、それが平気で法案で通ってしまうようなところがございまして、絶対それは常識的に考えてできない話でありまして、それはもう大蔵大臣も認められた。それでも法案だけは通してくれというようなお話でございました、結果的には通ってしまったのですけれども。そこまでひどくありませんが、私は、やや先行きについての十分な検討をしないままに法案として出てき...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/104
114704629X01620000419_105	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	105	○中川政府参考人　今まで財政投融資の対象として資金運用部からの融資をしてまいりました機関につきましては、毎年毎年の財投編成の過程で、それぞれの財投機関が行っております事業の収支見通し、事業計画等につきまして十分審査をして必要な資金を供給している。そういった形でやっておりまして、今御指摘ございました、現在、国の特別会計等を含めた四十八の機関につきまして財政投融資の対象になっているわけでございますけれども、年々の編成の過程で、毎年きちんとそういった点については審査をしているところでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/105
114704629X01620000419_106	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	106	○上田（清）委員　極めて頼もしい答弁でありますから、そこで当然、どこが財投機関債が発行できて、どこが無理だろうということで、いわば財投債、特会の部分だ、あと中間地帯がここかな、グレーゾーンがここかなというその種別を我々に発表してくださいよ。我々から見たらどうなのかということを確認いたしますから。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/106
114704629X01620000419_107	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	107	○中川政府参考人　財投機関債につきましては、今回の改革の趣旨が、それぞれの財投機関において、まず資金を自己調達する、市場の評価を受けて、さらにディスクロージャーを推進するといったようなことで、経営の効率化へのインセンティブを働かせる、これをまず基本に据えるということでございます。　したがいまして、現在各財投機関において、財投機関債の発行の可能性、あるいはどういった形で、つまりコーポレート型にするのか、アセットバック方式にするのかといったような点を含めまして検討が進められているところでございます。　ただ、この財投機関債がどういう条件であるいはどのくらい発行できるかということは、最終的には市場が決めることでございますので、今現実...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/107
114704629X01620000419_108	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	108	○上田（清）委員　その部分はよくわかるんです。しかし、先ほど言われたように、民間の金融市場を圧迫しない、あるいはそちらに悪い影響を与えない、そのことも含めて検討されているわけですから、その答弁だけだとわかりづらい、というよりも一方的な話になります。　ただ、時間が参りました。この問題は、とにかく特殊法人の改革はしなければならない、そして効率化をしていかなければならないという、民主主義のコストをどう持つのかということと、まさに経済コストをどうするのかという二つの問題を同時に解決するような話でございますので、時と場合によっては分けなければならないものを、ちょっとごちゃまぜにして、かえっておかしくなるんではないかというような問題意識を持...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/108
114704629X01620000419_109	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	109	○金子委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。午後零時三十五分休憩 ————◇————— 午後一時七分開議	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/109
114704629X01620000419_110	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	110	○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。岡田克也君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/110
114704629X01620000419_111	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	111	○岡田委員　財投改革について、午前中の同僚議員に引き続いて幾つか御質問したいと思います。　いろいろ議論が混乱しているように私には思えますけれども、混乱したときには、やはり基本に立ち返って、この財投改革というものがどういう理念に基づいて行われるのかということをもう一度きちんと確認した上で議論をさせていただきたい、こういうふうに思っております。　大臣の方から、恐縮ですけれども、この財投改革の基本的な理念についてお話をいただきたいというふうに思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/111
114704629X01620000419_112	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	112	○宮澤国務大臣　その点は、中央省庁等改革基本法の二十条の二号に掲げられておりますが、結局、今までのように、運用部が黙っていると金が入ってきまして、それを財投機関に分けているというようなことは、本来、国が税金でない金をかなり多量に、その行政あるいは行政目的、あるいは中には事業的なものも当然ございますけれども、それに使うということが、日本がここまで興隆してきた現在、再検討を要するのではないか、そういう基本から出ておると思います。　すなわち、そういうこと自身が市場原理に、国がそれだけの大きな力を持って市場に臨むということに問題があるし、また、この資金を受けた方は、いわば黙っていれば金が自然に来るということでございますから、事業内容その...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/112
114704629X01620000419_113	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	113	○岡田委員　今大臣がお話しになりました中央省庁等改革基本法の二十条の二号の中には、一つは預託の廃止、そしてもう一つは資金調達面における市場原理にのっとった改革、こういう二つがあると思います。　預託の廃止の方は、きょうの本来の問題ではないので触れませんけれども、少なくとも自主運用というところについては、例えば郵貯の自主運用であれば、それはやはり公社になるということが大前提としてあって初めて自主運用にするということの意味が出てくるのだろう、そういうふうに私は思います。　もし、そういうことなく、単なる自主運用ということになりますと、非常に責任関係があいまいになってしまう可能性がある。自主運用の結果、失敗したものについて郵貯の預金者...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/113
114704629X01620000419_114	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	114	○大野（功）政務次官　市場原理が精神としてあることは事実でございますけれども、法律用語として入っていないということでございます。　したがいまして、具体的に、例えば、いわゆる財投債というものを市場から調達する、こういうことは財政融資資金特別会計法十一条に新しくつくられている。こういうふうに、市場原理という言葉自体は使われておりませんが、その気持ち、精神は盛られている、こういうふうに思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/114
114704629X01620000419_115	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	115	○岡田委員　私は、この制度の一番のポイントが財投機関債だと思うのですね。市場原理といっても二つの意味があって、財投債の場合の市場原理と財投機関債の場合の市場原理とはかなり意味が違う。財投機関債の場合は、それぞれの当該財投機関がその市場の中で個別に出していく話でありますから、より市場原理というものが生きてくるといいますか、基準になってくるわけですね。財投債の場合は、もう全体ひっくるめてということでありますから、同じ市場原理といってもかなり意味合いが違う。　その財投機関が出す財投機関債について、市場原理という考え方がどこにも出てこないのはなぜなのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/115
114704629X01620000419_116	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	116	○大野（功）政務次官　財投機関債につきましては、もとよりその根本をなしますのは、市場原理に照らす場合には、どうしてもその財投機関の内容がはっきりしていなきゃいけない。　そういうことで、例えば財政融資資金特別会計のＢＳあるいはＰＬというものを、きちっと予算、決算に添付して国会に提出する、こういうふうにディスクロージャーを非常に重んじている。ディスクロージャーがなければ絶対に市場は評価しません。評価の基準がないわけですから、評価できないわけであります。　そういう意味では、長期運用法第六条の新設あるいは財政融資資金特別会計法第六条、十条、こういうところを改正して、ディスクロージャー、そしてそれが市場原理ということを重んじているのだ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/116
114704629X01620000419_117	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	117	○岡田委員　午前中の議論もそうなのですが、基本的には財投機関債だ、だめなときに財投債だ、こういうことであれば、恐らくこれは、今回の法律というよりは、それぞれの財投機関、つまり特殊法人の根拠法の中に、資金調達は財投機関債をもって主とする、こういう根拠規定が私は要るのではないかと思うのですが、私の知る限り、そういうものはないと思うのですが、いかがでしょう。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/117
114704629X01620000419_118	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	118	○大野（功）政務次官　各財投機関設置法の中に、財投機関債を発行できる、こういうふうに書いているようでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/118
114704629X01620000419_119	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	119	○岡田委員　ですから、私が申し上げているのは、財投機関債を発行できるのは当然なんですが、その当該財投機関にとって資金調達は、まず第一義的には財投機関債で資金調達するんだ、それで足らない場合には財投債を経由して調達してくるんだ、そういうプライオリティーが、今回こういう考え方で、先ほど来大臣も政務次官もおっしゃっているように、まず機関債で調達をして、だめなときに財投債だとおっしゃるのであれば、そのことが明確にそれぞれの財投機関の根拠法に、あるいはもっと一般的な形でもいいのかもしれませんが、どこかにきちんと書いていなければいけないのではないか、そういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/119
114704629X01620000419_120	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	120	○大野（功）政務次官　岡田先生のおっしゃっていることは十分わかります。　ただし、今の法律の立て方として、いわゆる財投機関設置法には財投機関債を発行できると書いてあるわけでございまして、その運用のやり方として、とにかく自己責任でやってほしい、こういうふうになっておりますので、先生のおっしゃることとちょっとちぐはぐになるかもしれませんが、法律の立て方はそういうふうになっております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/120
114704629X01620000419_121	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	121	○岡田委員　この問題はまた後でもう一度最後に触れたいと思いますが、個別の問題に行きたいと思います。　きょうの中川委員の話などにも出てまいりましたが、特殊法人、財投機関にとって、財投機関債というのは、財投債を通じた資金調達よりもコストがかかるということになりますね、金利が高いですから。ですから、当該特殊法人から見れば、より有利な調達という意味では、財投機関債よりも財投債を通じた資金調達の方が有利である、こういうことに当然なると思います。　それからもう一つは、財投機関債をどんどんふやしていった場合に、最終的に行き着く先は何かといえば、民営化だと思います。もし、財投機関債で全部できるのであれば、別にそれは国の特殊法人である必要はな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/121
114704629X01620000419_122	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	122	○大野（功）政務次官　まず、財投債の方が財投機関債より有利でないか、そのとおりでございます。しかしながら、金利だけの比較ではなくて、財投スキーム全体の中で我々は考えていかなければいけない。　そのことは何を意味するかといいますと、財投機関債をみずから出してもらうことによって、本当に必要な仕事に絞ってもらう、そして効率的な運営をやってもらう。こういうふうに、国庫補助も受けてやっておる財投機関でございますから、全体として非常にスリム化していくという意味で、意味はある。　しかし、それをどうやって押し込んでいくかというところが抜けているんじゃないか。それはまさにけさも大蔵大臣から御発言いただいておりますけれども、そういうところはこれか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/122
114704629X01620000419_123	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	123	○岡田委員　私は、出せる出せないというより、もし全額財投機関債ということになったときにはもう民営化ですねということを先ほど申し上げたわけです。ですから、財投機関債をふやしていこう、そういうインセンティブが当該財投機関にはないだろう、だんだん危険に迫っていくわけですから、むしろできるだけそういうものは少なくしようというのが普通、財投機関の経営責任者の考えることじゃないか、そういういうふうに申し上げているわけであります。　そしてもう一つ、先ほどの金利の問題、そういったことがありますから、だからだめだと言っているのじゃなくて、財投機関債を出すことに何か違う別の意味でのインセンティブをつけるか、あるいは逆に、財投債に頼ることにディスイン...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/123
114704629X01620000419_124	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	124	○大野（功）政務次官　金利でやるというよりも、何らかのルールづくりをして、そういう方向で財投機関が機関債を出せる、こういうインセンティブが起こるようなことを工夫していかなきゃいけない。そこは少しゆとりをいただいて考えさせていただきたいと思います。　それから、そのメリットは、これもけさ議論させていただいたところでございますけれども、まず、財投機関自身が市場の評価を浴びるわけですから、財投機関債を出すということについてよっぽど事業対象を絞っていく、効率的に運用していく、こういう努力をするということもひとつ市場の評価を受けることではないか。　ですから、どっちが鶏で卵かは別といたしまして、その自覚を持ってやっていく、これはそういうふ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/124
114704629X01620000419_125	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	125	○岡田委員　今政務次官がおっしゃったことはよくわかるのですが、結局、マクロで見た場合とそれぞれの財投機関で見た場合と、大分状況が違うのだろうと思います。例えば、今回財投機関債などというものを認めて、わざわざ金利の高い資金を調達する。それは国から見れば財投債で調達した方が、全体としてのコストが安いわけですから、むしろその方がいいという結論だってあると思うのですね。　しかし、やはり市場で財投機関債を出すためには大変な努力が要る。相当透明度も上げなきゃいけない、効率化もしなきゃいけない。マーケットを通じて評価される、そのことを通じて当該財投機関が効率化される、透明度が上がるというメリットが、多少の高い金利を乗り越えるだけのメリットがあ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/125
114704629X01620000419_126	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	126	○大野（功）政務次官　財投機関債を発行することについてのインセンティブを法律で書くということは非常に難しいことだと思います。　今の仕組みの中で、一つは、さっき財投機関債の方を申し上げたのですが、それでは先生おっしゃるように財投債を出して、それを財政融資資金運用特別会計から各財投機関に融資していく、こういうことになりますと、一体何をベースに融資をするのかな、こういう問題に突き当たるのではないか、こう思います。　まず、財投機関債を出して、そして出せない、市場に評価されない財投機関が出れば、もうそこはゼロベースから、それではこの政策は本当に必要なんでしょうか、こういうことを考えるゆとりが出てくると思うのです。そういうことを考えるチ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/126
114704629X01620000419_127	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	127	○岡田委員　ちょっと視点を変えますと、今おっしゃったのは、まずは財投機関債を発行するという自己努力をした上で、足らざる部分を財投債を通じた資金調達で補う、そこできちんと見るから効率化される、こういうお話だと思うのですが、本当にそうなるんだろうかということですね。　今まで特殊法人の中で、もちろん国会もそうかもしれませんが、ほとんど国の監督が行き届かないような、かなりひどい実態も一部にはある。勝手に子会社をつくったり、株式会社をつくったりして、そこにどんどん利益をためたり、目に余るようなことがかなりありました。そういうことが結局国としてはチェックできなかった。国会で指摘されて、それで少し直った部分もありますけれども、直っていない部分...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/127
114704629X01620000419_128	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	128	○大野（功）政務次官　いきなりそういう作業に入るのか、それとも一度市場にさらしていくのか、これが先ほどのポイントでございました。　今度は、そういう作業に入ったときに、どういうことになるんだろうかという話になります。そういう作業に入ったときに、例えば、大蔵省とその財投機関を所掌する官庁との間でいろいろな話し合いが起こる。そのときに、今までなら、お金はたっぷりありますから、仕事の方のチェックは怠っていたということがあるいは言えるのかもしれません。しかし、今度はお金がないから、本当に必要なことをやろうという力が双方に働いてくる、このように私は思います。少なくとも、大蔵省サイドの物の見方はそういうふうな物の見方で見ていく。　だから、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/128
114704629X01620000419_129	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	129	○岡田委員　私も期待はするのですが、本当にそんなにうまくいくだろうか。少なくとも、法律上何らかのきちんとした、制度的なビルトインがされたものがなければ、それは結局、絵にかいたもちになるのじゃないか、そういう気がしてならないわけであります。　ちょっと視点を変えますが、午前中の議論で、中川委員と鈴木委員で、財投制度というか特殊法人についての考え方がやや違う、そういう見解が示されたと思います。私は、特殊法人といいますか財投機関の存在というものを、基本的に必要だという立場に立っておりますので、もちろん今あるものがすべて必要だということではありませんが、全部マーケットに任せてできるのであれば、それこそ特殊法人というのは要らないわけで全部民...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/129
114704629X01620000419_130	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	130	○大野（功）政務次官　まず初めに、その財投機関が財投機関債を発行できれば民営化すべきであるということでございますけれども、政策でやっておりますから、いずれも国庫から補助を受けております。したがいまして、国からの補助がなくて自分のお金だけ、つまり財投機関債だけでやれるようになれば、当然これは民営化、これはもう間違いない。ちょっとこれは置いておきます。　それで、補助金を受けながら財投機関債を出して、そして財投機関債でやれるものはどうするのだ、それは物事の考え方としておかしいのではないか、この問題点でございますけれども、そこは私は、第一にディスクロージャーの問題があると思います。そういう補助金をもらっているようなところが市場で評価でき...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/130
114704629X01620000419_131	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	131	○岡田委員　私も基本的にそういうことだと思うのですが、そこで大事なのは、単なるディスクロージャーではなくて、予算を入れるときのルールなんですね。それが明確でないと、マーケットは評価できないと思うのです。どういう基準に基づいて、どれだけの予算を入れるのかということがあらかじめ予想可能でなければ、将来にわたってですよ、毎年毎年じゃなくて、でなければ、私は、マーケットというのはきちんと評価できないだろう、そういうふうに思うのですが、そういうことが今回の改革の中できちんと予定されていますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/131
114704629X01620000419_132	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	132	○大野（功）政務次官　岡田先生がおっしゃること、全くそのとおりだと思います。したがって、これから一番大事なこと、つまり、今回改革に至ったのは、けさも鈴木先生から御指摘がありましたけれども、まず財投の肥大化だ、これが一つはございます。それは預託金を断ち切ることによって解決する。　それからもう一つは、将来にわたって国民の負担がどうなるのだ。つまり、先生のおっしゃる、幾ら税金をつぎ込むのだ、この点がはっきりしない。それは、政策コスト分析をきちっとしていかなければいけない。そして、その政策コストに見合うベネフィット、便益をどう評価していくか、これを勉強してやっていかなければいけない。この問題点だと思います。　そこで、政策コストを投入...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/132
114704629X01620000419_133	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	133	○岡田委員　ちょっと私の言っていることとずれがあるのかもしれませんが、例えば予算の出し方として、当該財投機関が例えば金融機関だとして、貸し出しに失敗をして、そしてかなり穴をあけちゃった、その当該金融機関の経営がかなり厳しくなったときに、事後的に予算を出資金なり補助金の形で入れて穴埋めをする。こういうやり方をもしするのであれば、これはやはりマーケットとしては評価できないだろうと思うのですね。あらかじめ何らかのルールがあって、そしてそのルールに基づいて予算が入っていくということでないと、私はマーケットの評価というのはできないだろうと思うのです。　それは、すべての特殊法人について、そういうことがきちんと今ルール化されているかといえば、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/133
114704629X01620000419_134	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	134	○大野（功）政務次官　大変貴重な御意見だと思います。　したがいまして、そういうことを今から、運用に当たりまして、どういう視点で物事を見ていくか、どういう視点から先ほど申し上げました政策評価をやっていくのか、検討課題が多いのです。本当に、政策コストをどう見るか、コストベネフィットをどうやって考えていくか、課題は非常に多いのですが、そういうことをきちっとやってスタートすべきであると思っております。大変貴重な意見だと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/134
114704629X01620000419_135	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	135	○岡田委員　今のお話は、そうすると、政策コスト分析、それで私は十分かどうかは自信がありませんが、政策コスト分析を、これからこの法律が施行されるまでにすべての財投機関についてやるというお約束と受け取ってよろしいですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/135
114704629X01620000419_136	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	136	○大野（功）政務次官　政策コスト分析は、岡田先生御存じのとおり、既に昨年の八月に五つの財投機関でやっております。それで、今度も、八月の前にはそういう政策コスト分析を、五つではなくてもうちょっと数多い数でやらせていただきたいとは思っているのですが、全部についてやれというと大変な仕事でございますので、一生懸命努力しますということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/136
114704629X01620000419_137	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	137	○岡田委員　結局、財投機関債を発行する前提の話として私はしているわけで、そういうものがないと、財投機関債を出すといっても、結局マーケットは評価ができませんから出せないのだろう、こういう趣旨で申し上げているわけで、今のお答えですと、結局財投機関債はコスト分析が終わったもの以外は出せないということになりそうな気がいたします。　それで、もう一つ問題は、政策コスト分析をしたとしても、予算は単年度主義ですね。だから、予算の出す仕組みというのは毎年変わり得るわけで、そこを本当にマーケットが織り込んできちんと評価できるのか、こういう問題も当然あると思います。つまり、今の制度のもとでいった場合にこれだけというのが政策コスト分析であって、制度はも...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/137
114704629X01620000419_138	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	138	○大野（功）政務次官　直接その財投機関債をマーケットで評価する場合には、予算は単年度主義ですから、先生のおっしゃるような問題があるいは出てくるのかもしれません。　しかし、政策の継続性という問題があります。例えば中小企業対策、中小企業に対してはこういう金利でこういうふうに運営していく、こういう政策の継続を財投機関がやるのだ、こういうように考えていただければ、やはり一つの内閣の方針としてそれは市場が織り込んでくれるのではないかというふうに考えます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/138
114704629X01620000419_139	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	139	○岡田委員　財投機関債というのは一つの内閣よりは恐らく長い期間のものだと思いますので、なかなか無理があるのではないかと思いますが。　もう一つ、これに関連してお聞きしておきますが、財投機関債を発行するとかえって将来民営化がやりにくくなるという議論があるのですね。これは、商工中金が商中債を発行している。ところが、民営化の議論が出てきた途端に商中債の価格が下落した。つまり、民営化されるということはリスクがあるということで下落したと。それは商中債を持っている人にとっては損害が出るわけですね。つまり、いろいろなことを言って恐縮ですが、どんどん財投機関債を発行する中で、かえって将来の民営化への道を妨げることになるのではないか。つまり、民営化...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/139
114704629X01620000419_140	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	140	○大野（功）政務次官　今先生、商工中金の例をお出しになりました。それで、私の方から営団地下鉄の例を出させていただきたいのですが、こちらの方は全然影響がなかった。いろいろな物事の考え方があると思います。民営化の問題というのは、我々引き続き検討していかなければいけない問題でございますけれども、一つの側面としてはもちろん財投機関債を通じてという問題でありますが、もう一つは、哲学的な意味での官民分担のあり方、あるいは官業の民業補完、こういう側面でございます。　したがいまして、財投機関債を発行することと民営化の問題は、直ちに直接結びつかないのではないか。営団のケースと商工中金のケースと二つあって、これだけ見ても影響する場合と影響しない場合...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/140
114704629X01620000419_141	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	141	○岡田委員　それでは、また別の問題に行きたいと思いますが、特殊法人というか財投機関というものは、先ほど言いましたように、特定の政策目的を持って存在している、そういう意味では一般の市場における株式会社とは違うわけですけれども、この財投機関というものは、将来的にはつぶれるということを想定しているのでしょうか。つまり、財投機関の倒産法制というものをお考えなのかお考えでないのか、いずれなのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/141
114704629X01620000419_142	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	142	○大野（功）政務次官　御質問の趣旨を、つぶれることもあるぐらいの気持ちで冷酷な市場原理の中で運営しろというふうにとらしていただきますと、と申しますのは、財投機関というのは政府補助がありますから、しかも国の管轄下にございますので、常識的に言うとつぶれることはない。しかし、それではいかにも民間の一般の会社と比べておかしい、こういう議論は当然出てくるわけでございまして、倒産のルールがこの財投機関にも適用される、こういうことによりまして、財投機関が市場の評価をきちっと受けるようにすべきではないか、こういう議論があることは私も存じております。　そういう議論があることにつきましては、我々大蔵省サイドからは、法務省に対しまして、特殊法人等の公...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/142
114704629X01620000419_143	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	143	○岡田委員　財投機関の場合に一般の民間企業と違う、破産にしろ、あるいは会社更生というのがあるのかどうか知りませんが、そういう手続規定がそのまま今の法律が適用できないことは事実で、そういう意味で特別な規定が要るのだろうと思うのですが、特別な規定が要る要らないの前に、こういう財投機関について倒産ということを考えるのか考えないのか、ここは私は法務省の判断ではないと思うのですね。むしろ大蔵省の判断だ、こう思うのですが、そこはどういうふうにお考えなんですか。　倒産というのはあるという前提に立てば、では具体的にどういう法制が考えられますかということを法務省に投げかけるのであって、まず最初の判断というのは大蔵省がすべきことなのではないですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/143
114704629X01620000419_144	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	144	○大野（功）政務次官　先ほども申し上げましたように、非常に難しい問題ございます。と申しますのは、国が国の金を補助して財投機関には投入しているわけでございます。そしてまた、それを監督しているわけでございます。国が所掌しているわけでございます。そしてもう一つ、ぜひとも今の段階で実行しなければいけない政策を遂行している、この二つの問題をどう考えるか。　私は、倒産させてはいけない、しかしながら問題は、政策評価をした場合に、余りにも政策評価として成り立っていないではないか、これは全部仮定の話として聞いていただかないと困るのでありますが、仮定の話として、もしある財投機関がやっていることがどうもベネフィットを生まない、しかも将来の国民の負担に...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/144
114704629X01620000419_145	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	145	○岡田委員　私は、そういう解散の議論をしているのではなくて、倒産の議論をしているわけなんですが、ここは本当に非常に難しいところだと思いますが、特定の政策目的を持った財投機関なんだから倒産などということはないんだ、こういう前提に立つと、倒産させないためには、逆に言いますと、国の信用で最後は全部面倒を見るよ、つまり資本注入じゃありませんが予算をどんどん注入して支えますよ、こういうことだと思うのですね。もしそういう前提に立てば、では、結局、財投機関債というけれども、リスクはないのではないかということに戻ってくると思うのです。　最終的には倒産して返ってこなくなるかもしれないというところに一般のマーケットが債券を評価する最大の基準があると...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/145
114704629X01620000419_146	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	146	○大野（功）政務次官　まず、私が先ほど申し上げたことでございますけれども、幾ら金をつぎ込んでも政策目的が実行できない、こういうようなことになれば当然これは整理していかなければいけない。倒産とかそんな法制上の問題ではありません。これは、そういうところにお金をつぎ込むこと自体が間違いですから、国としてそういうことはやめる、これは当然のことでございます。　問題は、そこへ行く前の段階で市場が既に判断するんじゃないか、そこで、そこへ行く以前に倒産ルールを仮に適用すればそういうことが明白に出てくるんじゃないか、国民の目の前に明らかになってくるんじゃないか、そこがポイントじゃないかと思います。　それにつきましては、午前中も申し上げたことで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/146
114704629X01620000419_147	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	147	○岡田委員　余り質問にはお答えいただいていないように思いますが、私が申し上げたことは、もう一度だけ繰り返しておきますけれども、最終的に国がいかなる負担をしてでも特定の政策目的を持った当該財投機関をつぶさないというのであれば、それはそもそもマーケットに評価しろということに矛盾があるんじゃないか、それを最終的に全部国が見るというなら、それは基本的に財投債と同じような性格になってしまうんではないかということを私は申し上げたわけでございます。　それから、これに付随して今解散の話をされました。解散というのは、そういう財務状況になる前に、政策目的が達せられた、あるいは当該財投機関では達せられないということが明らかであるということで財投機関を...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/147
114704629X01620000419_148	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	148	○大野（功）政務次官　まず、政策目的を遂行するためにあくまでも税金をつぎ込むんだということであれば市場の評価が違うじゃないか、こういう点についてきちっとしておきたいと思うのです。　これはやはり有償資金をもってやる財政政策でございますから、償還の確実性ということはきちっと考えていかなきゃいけない、こういう問題であります。市場原理に基づいた償還の確実性をきちっとしていく。そういう意味で、全く償還の確実性がなくて財政資金をどんどんつぎ込んでいくというようなことになれば、それは何のためにそういう政策を遂行しているか、そういう議論が当然出てきて、それは、先ほど申し上げた、国会等の監視の世界で結論が出る話だと思います。　その次に、いろい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/148
114704629X01620000419_149	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	149	○岡田委員　いろいろ申し上げたのですが、どうもすかっとしたお答えはそれぞれについてなかったように思うのですね。ですから、まだ相当検討しなければいけないことが残っているんじゃないか。そういう中で本当にこれは、たしか一年後だったと思いますが、実施に向けて準備が整っていくのだろうか、かなり疑問に思います。　最初の質問に戻るわけですけれども、これで私は十分だとは思いませんが、少なくとも財投債と財投機関債を考えたときに、財投機関債が優先して発行されるべきであるということ、これは大臣も政務次官も御答弁されているわけですし、また午前中の御答弁の中では、大臣みずから甘く適用すれば何もなくなってしまうかもしれない、財投債をできるだけ減らすという状...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/149
114704629X01620000419_150	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	150	○大野（功）政務次官　けさの御答弁でも申し上げたのですけれども、財投機関債が大きく伸びていくことは理想でございます。しかし、現実を見るとなかなかそうはいかない。そこで一体インセンティブはどうか、こういう議論の流れになっているわけでございます。そういう点を含めて今後検討させていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/150
114704629X01620000419_151	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	151	○岡田委員　今後の検討の話じゃなくて、今回この法律を改正するおつもりはありませんかと聞いているわけです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/151
114704629X01620000419_152	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	152	○大野（功）政務次官　現実問題を考えて、今のところ改正は考えません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/152
114704629X01620000419_153	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	153	○岡田委員　結局、この財投改革で、スタートは私はよかったのだと思うのですけれども、マーケットを生かすと、もちろんマーケットを生かすといっても、今るる御質問したようにいろいろな問題は残るのですが、しかし、大きな方向としては私はいいというふうに思うのですね。　しかし、その一番基本のところですら、今回の法案の中では、提案理由の中には出てきますけれども、法案の中には明確には出てこない、あるいはそれぞれの財投機関の根拠法の中にも書いていない、単にそういう公債が発行できるということが書いてあるだけだ。そういう中で、本来の趣旨をきちんと法律の中に位置づけるべきじゃないか、私はこういうふうに思っております。大臣、もし何か御感想がありましたらおっ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/153
114704629X01620000419_154	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	154	○宮澤国務大臣　いろいろ御指摘のことはよくわかりますし、私どももそういうふうに運営しなければならないと思っておりますが、恐らく改正法であるためにそういう幾つかの問題に正面からぶつかって書いていないということではないだろうか。これは、法の性質上、やむを得ないのかもしれません。おっしゃいましたようなことは、私ども、拳々服膺して、そういう運営をやっていきたいというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/154
114704629X01620000419_155	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	155	○岡田委員　私は、大蔵省という立場から見ても、何らかのそういう根拠規定があった方が、これからいろいろな財投機関なりあるいは各省庁と交渉していく上でも、一つの力の根拠になるのじゃないか、そういうふうに申し上げておきたいと思います。　それでは次に参りますが、地方公共団体への貸し付けの問題でありますけれども、地方公共団体に貸し付ける際の利率とか金額というものは、これはどういうメカニズムで決まるのか、簡単に御説明いただけませんでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/155
114704629X01620000419_156	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	156	○大野（功）政務次官　まず貸付金利でございますが、これは変わりません。一般の財投機関と変わりません。　それから、金額でございます。金額は、これから、来年度ですから総務省と言うべきなんでしょうか、いや、今年中にやりますから自治省です、自治省それから総務省という流れで、協議して決めます地方債計画の中で十分検討の上決めていく、こういう問題でございますので、今、額については申し上げることはできません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/156
114704629X01620000419_157	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	157	○岡田委員　私はやはりここで、金利はそれぞれの地方公共団体の財務状況に応じて、財務状況の弱いところは高い金利を取る、そして、そうでないところ、安定しているところは、そういうところはもともとマーケットで取れるから必要ないのかもしれませんが、そういうところは安い金利にする、そういう借り入れ先というか地方公共団体の財務状況というものを反映した形での貸し付けにしなければ、結局、地方分権という流れにさお差してしまうことになるんじゃないか。つまり、マーケットで取れないところがみんなここに来るわけですね。そして、かなりいい条件で貸してもらえる。そこに自己努力ということはなくなってしまうんじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/157
114704629X01620000419_158	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	158	○大野（功）政務次官　物事の考え方の問題じゃないかと思うのですけれども、そういたしますと、財政基盤の弱いところへは高い金利で貸すということをおっしゃっているわけですね。　ただ、地方に対する貸し付けなり融資というのは、政策的な意味合いを持っております。政策的な資源配分でございますので、やはり同じ条件で、そして自治省、大蔵省で協議した地方債計画に基づいて決めていくということでいいのではないか、私はこのように思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/158
114704629X01620000419_159	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	159	○岡田委員　それは結局地方の自立を妨げる方向に働く可能性が十分ある、私はそういうふうに申し上げておきたいと思いますし、そこで量的に、つまり貸し付け条件は一緒で量を交渉で決めていくということになれば、そういう意味でも地方公共団体が中央に対して物が言えなくなる、そういう制度として運用されていく可能性はかなり高いと思うのですが、いかがでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/159
114704629X01620000419_160	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	160	○大野（功）政務次官　地方分権の問題としてとらえますと、今の制度を相当考え直していかなきゃいけない。今の現存の制度で申し上げますと、交付税とか補助金に頼る、こういう制度になっております。そういうところを根本的に検討して考え直していく、このことが大事だと思います。この問題につきましては、その流れの一環の問題だと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/160
114704629X01620000419_161	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	161	○岡田委員　そういう地方分権の一環としてこの制度があるのであれば、そういう中身にすべきだということを私としては申し上げているわけでございます。ここは平行線かもしれません。　最後に、時間もなくなりましたので、大臣に全く違った問題で一言お聞きしたいと思います。この場でも何回か議論になっておりますが、例の株安に端を発した一兆円の公的資金投入という問題がございます。亀井政調会長の御発言です。　それについて、この場でも大臣も御発言をされていますし、記者会見でもおっしゃっているわけですけれども、例えば記者会見では、郵政なり厚生当局の一種の投資の方針ですから、資金余裕があってやる、あるいはやらないというのはそういう観点からの問題であって、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/161
114704629X01620000419_162	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	162	○宮澤国務大臣　資金の運用として、いわゆる自主的にそのための安全あるいは有利、いろいろございますけれども、そういう自主判断に基づいて資金を運用されることは、それは私はなにかに申し上げるつもりはありませんけれども、そういう公的な金というものが何かの株価の水準を維持するとかあるいは左右するとかいう目的に使われることは適当なことではないというふうに私は申しております。その考えは別に変わりません。　官房長官となりますと、これは万般のことを考えて御答弁をなさらなきゃなりませんから、私ほど簡単な物言いは難しいのかもしれないけれども、私はそう思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/162
114704629X01620000419_163	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	163	○岡田委員　私は、大蔵大臣というよりは、それを内閣の考え方としてしっかり示していただきたい、そのことを御要望申し上げて、質問を終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/163
114704629X01620000419_164	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	164	○金子委員長　次に、末松義規君。〔委員長退席、根本委員長代理着席〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/164
114704629X01620000419_165	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	末松義規	すえまつよしのり	民主党	None	None	165	○末松委員　民主党の末松義規でございます。　私も、先ほどからずっと議論を聞いておりまして、この財投機関債の問題についてまずお尋ねを申したいわけであります。　先ほどから議論を聞いていまして私が思いましたのは、朝方の議論を聞いたときに、これは大蔵大臣としてもかなりやる気だな、いろいろな財投機関をスリム化して、かなり頑張られるんだなという感じがしていたわけなんですけれども、今、政務次官のお話をちょっと聞いたときに、岡田委員の方から、破産あるいは倒産、解散、そういったことが基本的にはこのプログラムの中に入っていないなという感じがしたわけであります。多分、この法案の中で一番欠けている点が、そのプログラムと、時間的なスケジューリングが余...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/165
114704629X01620000419_166	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	166	○中川政府参考人　これは、年々の予算編成、財投編成の過程で、まず要求段階で、各機関が財投機関債を発行できるかどうかについて、これは市場との関係がございますので、最終的には市場が判断することではございますけれども、市場関係者からいろいろヒアリングをしたりする中で、まずそこで自分のところが財投機関債を発行できるかどうかを判断していただく。　その段階で、発行できない、あるいは非常に不利な条件を強いられるという場合に、先ほど来総括政務次官が御答弁されていますけれども、ゼロベースでこの事業が必要かどうかを政策コスト分析などを活用して判断をして、政策的に真に必要な事業であると判断されれば財投債の融資を認める。こういった手順で予算編成、財投編...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/166
114704629X01620000419_167	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	末松義規	すえまつよしのり	民主党	None	None	167	○末松委員　市場、市場と言われますけれども、それだったら、その市場は大蔵省の、多分中川局長の一室かそこにある市場じゃないですか、ひょっとしたら。実際どこにその市場があるのですかね。　要は、それで幾つかヒアリングをして、これについてはでは出しましょう、機関債を買いましょう、あるいはこれはもう買いたくないというのは、民間の市場関係者を集めてヒアリングするということですね。それが本当の市場なんですか。何か自由な市場じゃなくて、極めて管理された、市場とも言うに値しないものじゃないですか。ちょっとそこについてコメントいただけますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/167
114704629X01620000419_168	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	168	○中川政府参考人　もちろん、実際に、部分的に財投機関債を現実に発行して、それで市場の評価をいただく、もちろん、そのためにはディスクロージャーを一層推進しなければならない等々いろいろなことはございますけれども、そういった形で、現実に財投機関債を発行してみて市場の評価を受ける、それをもとに、また次の年度の財投機関債の発行をどういうふうにしていくかということを考えていく、そういった作業というものも当然に必要になると思います。　そういう場合には、現実の市場というものに評価をされていくわけでございますが、現実に十三年度からの新しい制度のもとでの作業を考えますと、八月末の概算要求、そして十二月末の編成時期をどういうふうに考えていくかというこ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/168
114704629X01620000419_169	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	末松義規	すえまつよしのり	民主党	None	None	169	○末松委員　そうしますと、まさしく各機関が市場の関係者とネゴシエーションしながら、とれるかとれないか。財投機関債なんて発行しないわけですよ、そして、受け取られると判断した範囲内で機関債というものを発行した形をとるという位置づけですね、実際には。そうじゃないと、そういったことを一たんぼんとやって、市場が判断するどうこうと大きく銘打っていますけれども、要はその話し合いの中でやっていくだけということにしか私には見えないのですが、大臣、その辺はいかがですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/169
114704629X01620000419_170	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	170	○大野（功）政務次官　では、前座を務めさせていただきます。　市場というのは、まず、現実的に考えますと、格付があると思います。格付が余り低いとジャンクボンドになってしまって、もう発行などできません。だから、まず格付がどうなるかという問題が一つあると思います。　引き受けの場合には、やはり引受団、シ団というものができますので、そういうところの意見を十分聞くということを先ほどから局長は御説明しているものだと思います。　それから、そういうルートじゃなくて、金利を高くすれば当然売れるんだと思いますけれども、金利を高くして出すだけの価値があるか、これは判断の問題だと思います。　前座を終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/170
114704629X01620000419_171	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	171	○宮澤国務大臣　ということだと思いますのですが、もともと、これはとても商売にならない、しかし国としてしなければいけないということは、国が納税者の金を使わせていただいて、あるいは公債発行していたしますし、他方で、いやこれはやりようによってはプロフィタブルズであるということであれば、それは市場経済に乗るわけでございますから、その間ぐらいのところに特殊法人なんかがしておる仕事があるのだと思います。　それだけが理由じゃございませんけれども、運営いかんによっては、適正な利潤と申しますか、損失をしないで事業の目的を達することができるというエリアがございますので、そこで、そのエリアがこういう特殊法人であるとしまして、だからといって、金はもう財...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/171
114704629X01620000419_172	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	末松義規	すえまつよしのり	民主党	None	None	172	○末松委員　何かわかったようなわからないようなお話なんですけれども、大野政務次官が、まず格付があると言われましたね。格付というものは、大体その市場である程度名前を上げて、情報公開ができて、それから少しずつ格付がされていくと思うので、最初から格付なんかあるわけないのですね。だから、やっていく間に次第にできていく話だろうと私は思うのですけれども。だから、ちょっとこの話を聞いていて無理があるんですね。　私は、実際、正直に思うのは、市場という理由、これはある意味でのフィクションであって、どうせ多分、私の想像ですよ、ひょっとしていいかげんな想像だったら本当に後でびしばし言っていただきたいんですが、多分引導を渡すための、あなたのところはだめ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/172
114704629X01620000419_173	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	173	○大野（功）政務次官　まず、市場の判断のところから始めさせていただきます。　これは、投資家保護というのは今の世の中で物すごく大事なことですから、発行する際には必ず格付というのがやられるわけでございます。その格付を出すというところまでは投資家保護の観点から必ずございますので、そこは御理解いただきたいと思います。　それから、もう一つの点につきましては、局長から答えさせていただきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/173
114704629X01620000419_174	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	174	○中川政府参考人　財投機関であります特殊法人の倒産、破産の問題につきまして、これは自民党行革推進本部の改革案、そして資金運用審議会懇談会の取りまとめにも、この問題を検討するようにという指摘があるわけでございます。倒産のルールが示されることにより、財投機関が市場の評価をきちんと得られることになる、こういった指摘もございまして、大蔵省といたしましては、この問題について検討をいたしたところでございます。　ただ、この問題につきましては、財投機関、つまり財投の対象になっている特殊法人という問題だけでなくて、特殊法人、ひいては公法人全体の破産の問題に関連してくるわけでございまして、法務省にこの問題についての検討もお願いをしたところでございま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/174
114704629X01620000419_175	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	末松義規	すえまつよしのり	民主党	None	None	175	○末松委員　そうしますと、解散の法制とかがきちんと整うまではそういう公社公団、財投機関なんかはほとんど、廃止されるといった見通しもなければ何もできないという話になりますか。　先ほど政策の有効性をおっしゃっておられますが、政策がもう歴史的に役割を終えて、この政策はいい、ほかの政策がより重要なんだ、これが政治の判断になるわけですよ。その判断を、貴重な国民のお金を使ってやるわけですから、そこを待ったなしでいつも政治家そのものが立たされているわけですよ。それは当然、役所も立たされているわけなんですけれども。そこを、その法律の制定ができるまで一切さわれませんよという話なのか。私はそれはおかしいと思います。　さらに、政策の有効性を言うの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/175
114704629X01620000419_176	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	176	○大野（功）政務次官　まず一番目の、破産という法制ができるまでは財投機関というのは存続するのではないか、こういう問題でございます。　これは、まさに財投についての反省点の一つで、何かといいますと、将来にわたる国民の負担がこれだけで、それの見返りの便益がこれだけだ、コスト・ベネフィット・アナリシスが全く今までできていなかった。これは同時に、財投の肥大化という問題と、二つ、大反省点があると私は思っております。そちらの方の反省でございますから、今から鋭意頑張っていかなければいけませんけれども、政策コストの分析も、まだ五つの財投機関しかできていませんし、そのベネフィット、便益の評価になりますと、どういう物差しを当てていったらいいのか、こう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/176
114704629X01620000419_177	114704629X01620000419	2,000	2000-04-19	147	衆議院	大蔵委員会	第16号	None	末松義規	すえまつよしのり	民主党	None	None	177	○末松委員　今、私も次に行こうと思ったのですが、政務次官がそこまで言われたので、もうちょっと続けます。　コスト・ベネフィット・アナリシスなんですけれども、私も、それを五つ読ませていただきましたよ。コスト分析の評価検討会ですか、その資料もいただきました。これが出て初めて格付が行われるのですね、基本的には。違いますか。何かほかに市場で判断をするようなところというのはあるのですかね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01620000419/177

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