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確かに、長銀のこと、いろいろなこと、例をお挙げになりまして、年の暮れになってそういうことが行われたということ、そのとおりだったのだろうと思います。ただ、国会は国会で、しきりに連日のようにこの議論をなすっておられるわけですから、それを避けるなんということはあり得ないことだったし、むしろ、大変にそれで難しい事態だったと思いますが、だからといって、国会を避けてということも何も実益はないのでして、発表すればすぐ翌... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/152 |
114704629X01020000329_153 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 153 | ○岩國委員 私自身も、そういったことは実益がないという点はよくわかります。実益がないことをなぜそのように、結果的には偶然が重なってきたのか、それを残念に思う、そういう立場から私は申し上げております。決まっていない決まっていないという議論が、連日のごとくと今大蔵大臣がおっしゃいました。確かに連日のごとく行われてきたがゆえに、我々としては失望を感じざるを得ないわけです。
なぜ委員会が終わったら、終わったのを待っていたかのごとくそのような発表があるのか、今までの日にちのチェックによるとそういうのが出てきておりますから、そのようなことは偶然が重ならないように、本当に国会に対してそれだけの誠実な態度というものがあるのであれば、これだけの委... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/153 |
114704629X01020000329_154 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 154 | ○谷垣国務大臣 長銀と日債銀のフィナンシャルアドバイザーとの間で締結されたフィナンシャルアドバイザリー契約でございますけれども、この分野は、委員、長い経験でお詳しくていらっしゃるのだろうと思って、釈迦に説法のようなことを申し上げるのは恐縮でございますけれども、どうもこれは大変、こういうフィナンシャルアドバイザーをされる企業から見ますと、この契約は、言うなれば業務のノウハウがいっぱい詰まったところのようでございまして、これを開示するということは今後のビジネスの展開に支障を来しかねない、こういうことで、開示に当事者は大変強い反対がございます。
そういうことを考えますと、特別公的管理というようなものが今後は余り使われない、使う機会が多... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/154 |
114704629X01020000329_155 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 155 | ○岩國委員 ゴールドマンに支払われた報酬というのは、一説によると七億円、そしてデューデリジェンス、その後の不良債権のいろいろな吟味、調査、そのレポートをゴールドマンに仕事をさせて、それに対して五十五億円が払われたといったような話がありますけれども、こうした一般のアグリーメントに基づいて支払われたもののほかに、さらにデューデリでもって調べ上げた不良債権の分類、これに対して日本政府あるいは長銀がお金を払っているという事実はありますか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/155 |
114704629X01020000329_156 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 156 | ○森政府参考人 お答えを申し上げます。
委員御承知のとおり、長銀の例で申し上げれば、確かにゴールドマン・サックスがフィナンシャルアドバイザーとして、受け皿探し、さらに受け皿との交渉をアシストするという役割は演じましたけれども、デューデリジェンスということに関しましては、これは長銀自身及び長銀の公認会計士がやるわけでございまして、それについてフィナンシャルアドバイザーに何か対価を出すということはございません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/156 |
114704629X01020000329_157 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 157 | ○岩國委員 そうすると、ゴールドマンに払われた対価は総額七億円、それしかなかったということですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/157 |
114704629X01020000329_158 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 158 | ○森政府参考人 金額の多寡につきましては、先ほど大臣から御答弁させていただきました理由により差し控えさせていただきますが、基本的に、その内容というものについては成功報酬という、つまりパートナーズ社へ譲り渡したという成功に対する報酬という部分でございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/158 |
114704629X01020000329_159 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 159 | ○岩國委員 これは、公共事業の発注に例えるならば、競争入札的に行われたわけでしょう。十何社からのプロポーザルというのをもらって、いろいろな、能力、実績あるいは報酬の金額等々、何項目にもわたって慎重審議した結果採用された。金額一本だけの公共事業の競争入札とはその点は異にしますけれども、しかし一方的にゴールドマンだけを名指しで指名入札させたものとは話が違うのです。他業者から見れば、その入札条件あるいは負けた条件、勝った条件、それを当然知る権利はあるのじゃないですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/159 |
114704629X01020000329_160 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 160 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
確かに、優先交渉先を最終的に一社に絞った段階では、複数の条件、条件にはビジネスプランも含めましての条件の比較でございまして、その場合にはその条件を比較して、国民費用最小の原則、金融安定化に資するかどうか等の視点で一社に絞ったわけでございますけれども、その場合に、いわば一社に絞った方の条件は公表させていただきましたけれども、落ちた方の条件につきましては、先方も公表しては困るという強い要望があって公表しなかったわけでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/160 |
114704629X01020000329_161 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 161 | ○岩國委員 官庁の発注工事でいろいろな入札条件なんかはすべて公示されておるのじゃないですか。業者の方で、何とか建設がそれは発表しないでくれと言ったら、日本政府はそれは発表しないのですか。いや、今度のは特殊なものだと。では、特殊な例を挙げて言えば、例えば阪神大震災のときにあの高速道路がつぶれて全部修復しなきゃいかぬ、あの工事を発注するときに、その条件というのは全部秘密で、どういう条件だったかというのは業者も国会も知ることはできない仕組みになっているのかどうか。
なぜ、一般の建設工事の場合には一〇〇％の透明度が保証されているのに、金融という名の公共事業のときだけはそれが透明でないのか、それをお答えいただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/161 |
114704629X01020000329_162 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 162 | ○谷垣国務大臣 先ほど御答弁申し上げたことの繰り返しになりますけれども、このフィナンシャルアドバイザー契約、この中には、やはりフィナンシャルアドバイザーというものはどういうことをやっていくのかというノウハウそのものが込められているというふうに私は理解をしておりまして、それで当事者の方からも、これを表面に出すということは今後こういうフィナンシャルアドバイザーとして活動していくことに支障を生ずる、こういう強い要望が来ております。
したがいまして、当事者のこれからの経済活動、そして私たちが今後もフィナンシャルアドバイザーというものを使うときのいろいろな便宜、こういうものを総合的に判断いたしまして、私どもはお出しするわけにいかない、こう... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/162 |
114704629X01020000329_163 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 163 | ○岩國委員 こういったアドバイザリーアグリーメントというのはノウハウのエッセンスがいっぱい詰まっておって、企業秘密だからよそに出せない、こういうことをおっしゃいましたけれども、では十何社から出てきたものをお比べになって、そんなにてんでんばらばらで、確かに企業秘密のエッセンスが込められて、料理の仕方が全部違っているというほどに違っていましたか。私の経験ではそんなに違っておりません。三菱重工なり三菱商事がそういうものを要求したときに、モルガンでもメリルリンチでもゴールドマンでも、みんな持っていきますよ。大体似たようなスタンダードというのがあって、お客さんが比較しやすいようなそういう配慮というものがなされているものなんです。それを、企業秘... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/163 |
114704629X01020000329_164 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 164 | ○金子委員長 ちょっと待ってください。参議院の資料要求は何の資料要求ですか、岩國先生。（岩國委員「アドバイザリー契約書。ちょっと補足します」と呼ぶ） | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/164 |
114704629X01020000329_165 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 165 | ○金子委員長 岩國君。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/165 |
114704629X01020000329_166 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 166 | ○岩國委員 これは柳沢大臣がお答えになっていることでありますので、谷垣大臣にその部分をもう一度繰り返していただきたい。ちょうど一年たっている、一年たって同じことをまたここで繰り返す根拠があるかどうか、自分で答弁していただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/166 |
114704629X01020000329_167 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 167 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
と申しますか、正確な柳沢元大臣の議事録がございませんので、そのとおり正確にお答えができるかどうかわかりませんけれども、当時の我々の考え方といたしましては、先ほど谷垣大臣から申し上げましたとおり、第一に、純粋民間企業のゴールドマン・サックス社が今後の日本でのビジネスに支障を来しかねないこと等から開示に反対しているというのが第一。これに伴って、当方としては、国家公務員法上の守秘義務がかかるということでございます。第二点としては、現時点で開示した場合、今後、特別公的管理銀行等のフィナンシャルアドバイザーの活用に悪影響を及ぼしかねないという点。この二つを理由にお答えされたと承知しております。
今... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/167 |
114704629X01020000329_168 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 168 | ○岩國委員 去年の四月の参議院の柳沢長官の答弁は、仕事がまだ終わっておらない、それから、近く日債銀の財務代理人契約を締結する運びになっておるからそちらの方に影響を与えたくないと、これは一年前の話です。
日債銀の代理人契約はもう既に締結されております。仕事もかなり終わっておるでしょう。そして、日長銀そのもののゴールドマンの仕事は、一年前にまだ仕事が終わっておらないからという時期はもう完全に過ぎております。仕事は終わっておる、日債銀の代理人契約に影響を与える心配は全くない。にもかかわらず、まだそれを秘密にしなきゃいけないのか。
私は、代理人契約そのものに大きな大きな疑惑とか不正が行われているということを、そういう偏見なり予見を持... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/168 |
114704629X01020000329_169 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 169 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
我々、ゴールドマン・サックスに対しまして、先生の要求あるいは浅尾先生の要求を踏まえまして、どこまで開示していいかということを詰めさせていただきまして、その結果として、ゴールドマン・サックス社とのＦＡ契約の要点という形で昨年の四月に提出させていただきました。
その中に書いてあるサービス内容というのは、第一に「長銀に対する第三者から見た公正な評価」「譲渡先の選定」「譲渡交渉」「譲渡スキーム・条件の検討」「譲渡契約書の作成に係わる、財務上の助言及び助力であること」、これがサービスの内容でございます。
報酬体系は、「月額の基本料」「基本合意契約が締結された場合の特別報酬（その金額は時期によっ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/169 |
114704629X01020000329_170 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 170 | ○岩國委員 その資料は私もコピーをもらっております。今その三ページの上から四行目、五行目のところをお読みいただいたのだと思います。そうした「譲渡交渉」「譲渡スキーム・条件の検討」、こういったことの中には、当然のことながら、法律問題もあれば会計問題もある。そして税金の問題もあるでしょう、将来どのような税金が発生するのか。
また、「アドバイザーの選定基準」というものを「参考」としてこの中に書いておられます。その選定基準は九項目あって、その中には「法律・会計問題についても、解決し得る能力を十分に有していること」といったようなことも書いてあります。
税金の問題について助言を得るということは前提になっていなかったのか。当然こういったＭ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/170 |
114704629X01020000329_171 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 171 | ○森政府参考人 そのような点に触れますことは、ゴールドマン・サックスとのこれまでの協議、信頼関係といいますか、そういうものに反することにもなるので、これ以上のお答えは控えさせていただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/171 |
114704629X01020000329_172 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 172 | ○岩國委員 今のような答弁を世界のバンカーが聞いたらあきれると思いますよ。そんな、ＦＡ契約を結んでアドバイザーと称しながら、一番大切な税金のことについても免責されておった、あるいは期待されておったけれどもしなかったかと思わせるような答弁があっては困るのじゃないですか。ゴールドマンの名誉のためにも、しっかりともらっておった、助言はいただいておったと言うべきじゃありませんか。あるいは、いい仕事をさせた、政府側、日長銀の立場から何億円かに相当する、それだけに見合う仕事はちゃんと当然やっていただきましたと言うべきではありませんか。そういう答弁ができないということは、なぜですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/172 |
114704629X01020000329_173 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 173 | ○谷垣国務大臣 たびたびのお尋ねでございますから、私も同じことを何度も繰り返すのは心苦しいのでございますが、先ほど森事務局長が、昨年四月にいろいろ検討の結果ここまでは出せるとまとめたペーパーを一部読み上げさせていただきましたけれども、その内容にもございますように、フィナンシャルアドバイザーの、例えば具体的な報酬契約そのほか、こういうものを出すことは、日本のみならず今後国際的にフィナンシャルアドバイザーとして活動していくことについて非常に支障が生ずる、私もそれはそうだろう、こういうふうに思うのです。
それで、いろいろ詰めて、先ほど申し上げたようなサービス内容あるいは報酬体系、こういうことが入っているということを申し上げさせていただ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/173 |
114704629X01020000329_174 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 174 | ○岩國委員 それは、何遍も同じようなことを聞いて私も本当に申しわけないとは思います。しかし、これは何百万円の話ではなくて、何兆円の国民に対する公的負担がかかわってくる問題ですから、たとえ長官に嫌がられようと、私は何十回でも何百回でも同じ質問をせざるを得ないのです、満足する答弁をいただくまでは。
世界の常識は、アドバイザーというのは税務の面もきちっとアドバイスするのが、これは世界の常識ですよ、この業界の。にもかかわらず、常識であるのにもかかわらず、常識に基づいてちゃんとした、税務を含めていい仕事をしていただきましたということは、なぜ言えないのですか。何か心配事でもあるのですか。御答弁いただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/174 |
114704629X01020000329_175 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 175 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
委員御指摘のような、何か懸念を持ってそこの部分について隠しているというような意識は我々には全くございません。ただ単に、ゴールドマン・サックスとのＦＡ契約をどこまで開示するかということに対して、我々、国会の御要請を踏まえてぎりぎりゴールドマン・サックスとやって、でき上がった文章が国会に提出させていただいたものでございますので、この場でそれをはみ出すようなことを申し上げられないという、それだけでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/175 |
114704629X01020000329_176 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 176 | ○岩國委員 いいですか、もう一つ。
日債銀の仕事をしているモルガン・スタンレー。このモルガン・スタンレーの東京の代表はテリー・ポルテ。私は彼と同僚、まだ若い社員でした。彼はモルガン・スタンレーとして結んだ契約書を公開してもいいと言っているじゃありませんか。ゴールドマンは出してもらっちゃ困る、モルガン・スタンレーとしては出してもいいと。
では、日債銀に関するＦＡ契約は出せて、なぜ日長銀に関するＦＡ契約は出せないのか。また、モルガン・スタンレーが出すと言っているのを、これは浅尾委員がプライベートに話をされたことですから、それは本当に出てくるものなのか出ないのか、しかし、少なくとも代表者の言葉として出す用意があるということを言って... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/176 |
114704629X01020000329_177 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 177 | ○谷垣国務大臣 モルガン・スタンレーに関しましては、委員はかつてそこで仕事をしていらしたことがおありですから、これはよく御存じなのだろうと思いますが、私は、代表者のポルテさんがそのようにおっしゃっているというふうには聞いておりません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/177 |
114704629X01020000329_178 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 178 | ○岩國委員 別にここで参考人、証人喚問するほどの大げさなことじゃありませんけれども、しかし、それはだれかがきちっと確かめておかなければ、この参議院の審議の記録のままでは、モルガン・スタンレーは情報公開する用意があるということになったままになっているのじゃないですか。それを否定した記録がどこかに出てきておりますか、何か。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/178 |
114704629X01020000329_179 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 179 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
正確に申し上げますと、参議院でそういう話が出ましたものでございますので、当方といたしましても、先ほど岩國先生がお示しいただいた方に直接確認させていただきました。すなわち、ＦＡ契約というものを、例えば特別公的管理が終了した場合には外に出せるというふうに聞きましたが、そういうことですねというふうに確認させていただきました。
その答えは、私は確かに浅尾先生からの電話でいずれ出せると言ったのであって、時期は明示していない、したがって、特別公的管理終了直後に出すとか、そういうことについては、やはり長銀の場合同様、我々も困る、ただ、いずれはそれに同意して、ビジネスに支障がなくなった段階では出せるとい... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/179 |
114704629X01020000329_180 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 180 | ○岩國委員 それでは、日長銀の新生銀行の経営責任者の八城さんは、二年後に五百億円の業務純利益が見込める、三年後に七百億を目標とすると。これはすばらしい銀行ですよ。二年後にそれだけ、三年後にそれだけということを具体的な数字を挙げて経営目標とできるような銀行は、残念ながら日本にはありませんでしょう。
なぜそんなことが言えるか。何兆円も使って日本で一番心身健全な銀行をつくってしまったわけです。ほかの銀行はみんなまだ不良債権の処理に追われているときに、きれいさっぱり臓器移植も全部終えて、おふろにしっかりと入って身ぎれいになって、これから後は稼ぐだけ、しかも損失が出そうなときには日本政府からの損失補てん状までもらっている。それだけ恵まれた... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/180 |
114704629X01020000329_181 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 181 | ○谷垣国務大臣 今回のパートナーズ社との契約では、預保が株を持っておりますから、その株の売買益、キャピタルゲインは国に将来入ってくる仕組みになっておりますが、今委員がおっしゃっているのは、買い主である方々のキャピタルゲインですね。（岩國委員「もちろんです」と呼ぶ）それについては、私ども、この契約のもとでは、とりわけてそのことについて考慮しているわけではございません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/181 |
114704629X01020000329_182 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 182 | ○岩國委員 谷垣委員長、中央信託、三井信託、別のグループがあったわけでしょう。
いいですか。Ａの買い手とＢの買い手と、それぞれの出している条件が、日本のタックスペイヤーの観点から言ったら、どちらが高く買っていただけるのか。二番目に、それがすばらしい銀行にいつかなるという前提で投資家は買ってくるわけですから、投資家が一兆円の、あるいはそれを上回るかもしれません、キャピタルゲインを手にしたときに、日本の納税者にありがとうございましたと言って返ってくるキャピタルゲインタックスの収入というのは、日本政府は幾ら見込めるのか。Ａの場合には幾らなのか、Ｂの場合には幾らなのか、こんなことはアドバイザーがきちっと精査して、比較して助言するものでし... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/182 |
114704629X01020000329_183 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 183 | ○谷垣国務大臣 今回のこの売却に関しましては、今の委員の御質問は、内外無差別であるという前提に立って私どもはやっておりますので、そのことの是非はいろいろ御議論があろうかと思います。いろいろなお考えがあろうかと思いますが、私どもの方針は、内外無差別ということでやらせていただいてこのような結論を出したということでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/183 |
114704629X01020000329_184 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 184 | ○岩國委員 それは、政治的なスタンスとしては、当然無差別で、国籍を問わずやっていただきたいと思います。
私が経験した東京証券取引所の開放の問題、当時、竹下大蔵大臣のときでしたけれども、あのときには、そういう会員権を初めて海外に明け渡すかどうか、大変大きな騒ぎになったのです。しかし、値段が不透明であるということでもって、私はメリルリンチの代表者として山一証券の申し込みを断り、そして、広島の証券会社の手に入りました。結果的には、新しい議席をつくるという大蔵省の決定がなされて、それは平和なうちに解決いたしましたけれども。そういった点、インターナショナルな、グローバルなマーケットセンターとして、長官のおっしゃった考え方はまことに私は正し... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/184 |
114704629X01020000329_185 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 185 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
先ほども大臣が答弁されましたとおり、当委員会で、まず、どういう先を受け皿にするかという審議を深掘りいたしました。その際に、今のようなキャピタルゲイン税の観点、これは、租税条約の観点で、どっちに税金がいくかというのは、いろいろな場合によっていろいろ違いがあるわけでございますけれども、そういう考慮というものをしますと、実は内外無差別という原則はおろさざるを得なくなるわけでございます。
その点について議論をいたしまして、やはり国内の受け皿を選ぶにはそれなりのまたいろいろなメリットがあるかもしれません。それから、国外の受け皿を選ぶ際にも、例えば日本の金融技術に刺激を与えるような経営をしてくれるの... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/185 |
114704629X01020000329_186 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 186 | ○岩國委員 そういった、新しい銀行が将来どれぐらいの利益を生むだろうか、生まないだろうか、あるいは損が出るだろうか、私はそんな段階ではなかったと思います。
三・六兆円の金を入れて、不良債権をきれいにした。きれいにもなっていない銀行は一生懸命汗をかいて一生懸命利益を出そうとしている。現に、新しい、経営者を代表して、非常に楽観的な、確信のある、積極的な目標、二年後に五百億、三年後に七百億業務利益が出せる、それだけの客観条件は全部段取りはできているわけです。
それをどうやって国民のために、将来の得べかりしキャピタルゲインを、我が国に入るのか、オランダに入るのか、アメリカに入るのか、あるいはどこの国にも入らない、脱税グループの喜びの... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/186 |
114704629X01020000329_187 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 187 | ○谷垣国務大臣 私は、直接当時の金融再生委員会内部の議論を、全部参加していたわけではございませんので、事後の報告でございますが、先ほど森局長が申しましたように、内外無差別という原則を立てるとすると、特に今のような、キャピタルゲインがどうなるかというようなこと、これは本当に区々に分かれる。したがって、それを言うのであるならば、やはり内外無差別という原則は立てられない、こういう議論はあったやに聞いております。
したがいまして、特別公的管理という枠組みの中で、そうして内外無差別という原則を立ててやっていくとなると、そしてもう一つ申し上げたいことは、これは確かに幾つかの受け皿となろうと手を挙げた方々があったことも間違いないわけでございま... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/187 |
114704629X01020000329_188 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 188 | ○岩國委員 これは閣議に報告され、閣議の了解は得られておりますか、この日長銀のリップルウッドへの売却ということについては。いつの閣議でそれは了解されているのですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/188 |
114704629X01020000329_189 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 189 | ○谷垣国務大臣 これは、先ほど金融再生法の法のことを申し上げましたけれども、これは閣議の了解とか閣議での了承というようなマターにはなっておりませんで、金融再生委員会がその責任と権限でもって決定をするという仕組みになっております。もちろん事後的に閣議に報告はいたしてございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/189 |
114704629X01020000329_190 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 190 | ○岩國委員 いつの閣議に報告されて了解が得られておるのか。三条委員会というものはそういったことについて免責されておるということですけれども、しかし、これは何兆円というお金が絡んだ、新聞記事でも一番トップに出てくるようなことについて、三条委員会というのはそうしなくて済むことになっておりますから、再生委員会の判断を最終的な判断としてこれを外国に売却しますということでよろしいのでしょうか。閣議では何一つ質問が出なかったのですか。
いつの閣議で報告されて、質問が一つも出なかったかどうか、この点を確認していただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/190 |
114704629X01020000329_191 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 191 | ○谷垣国務大臣 九月二十四日に優先交渉先を決定いたしまして、その次の機会の閣議で報告を済ませておりますが、特段議論はなかったと聞いております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/191 |
114704629X01020000329_192 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 192 | ○岩國委員 先ほどの税金の問題については、これは大変大事な大きな問題であり、当然のことながらアドバイザーとしては助言していないはずがないと私は思います。そういうことを耳にした上で、なおかつ内外無差別という原則のもとに、将来のキャピタルゲインタックス、得られたかもしれない五千億円あるいはそれ以上の国益というものを放棄してまで内外無差別の原則を適用しなければならなかったのかどうか。大臣があれだけおられて、一人もそういうことについて疑問を持たない、これはすばらしい内閣だと思います。全員一致、一人も質問も出さない。
私は改めて要求します。このＦＡ契約というのを早く国会に提出していただきたい。次々とお金が出ていく。そして、次の日債銀の件に... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/192 |
114704629X01020000329_193 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 193 | ○谷垣国務大臣 ＦＡ契約につきましては、先ほど申し上げたことと違うことを同じ委員会で申し上げるわけには残念ながらまいりません。
それと、あと、三条委員会だといって免責されているのかというお問いかけがございましたけれども、これは、独立行政委員会でこれを処理せよ、これをやれ、こういう法の仕組みになっておりますのは、独立行政委員会としてその権限と責任でもって仕事をせよ、こういうことであるというふうに私は理解をいたしております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/193 |
114704629X01020000329_194 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 194 | ○岩國委員 くどいようですけれども、委員長も政治家であり、三条委員会としてはそういう権限も、それから責任も与えられているから、それで結構です。しかし、何千億円か何百億円の話じゃないのです。何兆円という話になって、これだけ国会の中でいろいろと意見が出ているときに、三条委員会だからそんなことは閣議に報告しなくてもいい、了解を得るということは必要ないと。政治家であれば、きちっと今のような問題も含めて、それでも内外無差別というものを、小渕総理、要求されますか、それとも国益のためにこれは弾力的に運用すべきですか、政治家らしい判断というのはそこに出てくるべきじゃないでしょうか。
委員長に私は要求いたします。今までほかの契約書、それから資料は... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/194 |
114704629X01020000329_195 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 195 | ○金子委員長 理事会でお諮りをさせていただきます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/195 |
114704629X01020000329_196 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 196 | ○岩國委員 では、日長銀のことから離れて、今度は日債銀のことについてひとつ質問させていただきます。
こののれん代が十億円。日長銀も十億円。この十億、十億というのは、偶然の一致のようになっている。一般には、日債銀には申しわけありませんけれども、日長銀の方がもっと大きくて、のれん代という場合には、日長銀の方が普通の常識ではもっと大きい、それは十倍か五十倍かはわかりませんけれども。なぜ日長銀と日債銀と同じのれん代としてカウントされなければならないのか。恐らく日長銀を支えてきた多くの中堅幹部、優秀な社員たちは、自分たちの銀行が日債銀と同じ評価しか得られなかったということを悔しがっている人もあるでしょう。
しかし、そういう個人的な感情... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/196 |
114704629X01020000329_197 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 森昭治 | None | None | 金融再生委員会事務局長 | None | 197 | ○森政府参考人 お答え申し上げます。
こういうのれん代というものの計算方法はいろいろあるようでございます、我々もいろいろ研究いたしました。そういう点につきましては、岩國先生まさによく御存じのことと思います。
ただ、一般に、この長銀とか日債銀とか、これは特別公的管理、特殊なものでございまして、受け皿に行くときにロス補てんというものがされます。長銀の場合でしたら三・六兆円ということで決まりました。日債銀につきましては、昨年九月の中間決算期の債務超過額は三・二兆円でございました。そういうロス補てんをいたしましても、単に資産と負債がバランスするということだけであって、資本金は何もございません。これから資本金をどうつけて、その資本金を... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/197 |
114704629X01020000329_198 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 198 | ○岩國委員 それは、ロス補てんが三・六兆と三・二兆円でほぼイコールだ、だからとおっしゃったわけじゃありませんけれども、グッドウィルというのれん代を十億円、十億円と。決まったのは、たしか長銀の方が先ですね。長銀の十億が決まって、日債銀が一億でもなく二億でもなく十億で決まったということを聞いたときに、どういう感じを持たれましたか。長銀というのは安く売り過ぎたのじゃないかという気は全くしませんでしたか。
二番目に、繰り返しますけれども、この新生銀行の経営者は、二年後に五百億、三年後に七百億という非常に高い利益目標を持つ、そういう銀行ののれん代が十億でいいのかということなんです。世界のどこに二年後、三年後に何百億の利益を出せる銀行ののれ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/198 |
114704629X01020000329_199 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 199 | ○宮澤国務大臣 私は、詳しい経緯も何も知りませんけれども、あれはのれん代とかいいますけれども、骸骨の値段みたいなものじゃないかと私は思いますので、十億なら十億、一種のノミナルなのだろうと思っております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/199 |
114704629X01020000329_200 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 200 | ○岩國委員 いや、今のような、百億で売るべきものを十億で売ったとすれば、これは国の立場からいえばよくないことだと私は思います。百億で売るべきだったのです。
そして、ノミナルなものだから十といえば十、二十といえば二十、それが値段だよ、そういう感覚もあるかもしれません、こういう特殊な条件においては。であるならば、なぜ日長銀と日債銀が同じでいいのかということなんです。たとえ見せ金だろうとのれん代だろうとあるいはあいさつ料だろうと、二つのものがあって、それぞれの銀行には、それぞれの価値というものは全部違うはずだと思うのです。
それでは、十億ののれん代を払った日債銀が、新しい経営者が、八代さんと同じように、二年後に五百億、三年後に七百... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/200 |
114704629X01020000329_201 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 201 | ○谷垣国務大臣 これはそれぞれ受け皿になろうと言って手を挙げられた方々が、これからどういう経営戦略を持って札を入れようかとされたそれぞれの御判断でありますから、確かに長銀と日債銀が全く同じものであるのかどうか、どちらが価値があるのかないのか。宮澤大蔵大臣はノミナルなものとおっしゃいましたけれども、そこらも、資産と負債がバランスした状態でどうつけていくのかというのは、これはいろいろ言うことはできますけれども、結局札を入れてみないとわからない。札を入れてみた場合も、それはいろいろ総合判断でございますけれども、こういう形で出てきたということでございます。
もちろん、その過程ではいろいろ、あなたの申し分にはこれはこうじゃないかといういろ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/201 |
114704629X01020000329_202 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 202 | ○岩國委員 それでは、十億というのは、それは買い手側からの数字が十億であったと、日債銀の場合、そのように理解してよろしいですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/202 |
114704629X01020000329_203 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 203 | ○谷垣国務大臣 そういうことでございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/203 |
114704629X01020000329_204 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 204 | ○岩國委員 日債銀について、もう一つ関連してお伺いいたしますけれども、例の有名な奉加帳事件、奉加帳で集められたお金、これは、元気になってくれよという意味で、見舞金として届けられたのです。それが、いつの間にかお亡くなりになって、御霊前か何かに封筒を書きかえられて、それで届けられた。ほとんどの人は、見舞い金が御仏前になってしまっても文句は言わなかったけれども、一社だけ、その袋の中から取り出して返してくれと言ったところがありますね、六十五億円。しかも、それは見舞金以外のものには使ってはならない、それがおだぶつになった場合には返してもらうんだという裏契約があったからと新聞では報道されております。
この点について、事実関係はどうだったのか... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/204 |
114704629X01020000329_205 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 205 | ○谷垣国務大臣 今委員が指摘された問題は、事実関係から申しますと、日債銀から受けております報告でございますが、平成九年の六月十九日に、第一火災と同行の関連親密先である株式会社長浜地所というのがございますが、それとの間で貸し株契約が締結されまして、その契約において、株価が一定金額を下回った場合には長浜地所が第一火災にその差額を支払い、株価が一定金額を上回った場合には第一火災が長浜地所にその差額を支払う、こういう特約がなされまして、そして日債銀が長浜地所の債務を保証した、そういう契約があった、こういうふうに報告を受けております。
それで、今なぜそんなものを払わなきゃならないのかということでございますが、確かに、何かこういう一つだけ裏... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/205 |
114704629X01020000329_206 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 206 | ○岩國委員 奉加帳というものについてもいろいろな議論がなされましたし、これからもいろいろ問題になるだろうと思います。
三十四社のうち三十三社は返してくれということを言っておらない、それはそういう契約がなかったからだ。それは、ちゃんと頭のいい者はそういう契約までやって取り返す。保険会社だからちゃんと保険をつけておったんだ、こういうことになるかもしれませんけれども、しかしそれに対して、国としては、あくまでも法的に対抗手段をとるべきじゃないのですか。それは何人か、三者でも五者でも、弁護士が有効だと言ったら、はい、はいと払うというんじゃ、残り三十三社に対しての道義的な責任というのは、やはり集めた大蔵省としてはあるのじゃないですか。
... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/206 |
114704629X01020000329_207 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 207 | ○谷垣国務大臣 ほかの企業がどうなさるかということは私はよくわかりません。ただ、あの契約の内容も一方的な損失補てんというようなものではございませんで、上がった場合はどうする、下がった場合はどうする、そういう形での契約になっていたと聞いております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/207 |
114704629X01020000329_208 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 208 | ○岩國委員 いろいろな法律家の意見というのはあろうかと思いますけれども、私は、そういう契約そのものが、大げさに言えば公序良俗に違反しておるのじゃないかと思います。そのときには、公的な義務を民間機関で果たそうというのが奉加帳の趣旨だったのでしょう。だから、三十四社は、払いたくもなかったけれども、日債銀を救済し、金融システムを少しでもサポートするためにという公的な目的のために集められたお金であるはずですよ。
それを、自分のところは、上がったら幾ら、下がったら幾ら、まるで相場で逆張りでも張るような感覚で、そういうふうな裏契約でお金を取り返している。事態がこうなってしまった以上は、当然法律手段に訴えてでも、私は第一火災に恨みつらみがある... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/208 |
114704629X01020000329_209 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 209 | ○谷垣国務大臣 余り私が評価的なことはできるだけ申し上げないように先ほどから御答弁を申し上げているのですが、確かに幾つかある中で一つだけこういうことをなさったところがあるのかということにつきましては、少なくとも憮然たる思いがするということは申し上げたいと思っております。
ただ、これもいろいろ、無効ではないか、公序良俗に反するのではないかという御意見でございましたが、この点は、公的管理下の日債銀においていろいろ検討され、先ほど申し上げたような法的見解のもとに支払わざるを得ないということで支払ったということだろうと思いますので、その点はまことに私はやむを得なかったと思っております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/209 |
114704629X01020000329_210 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 210 | ○岩國委員 時間も迫っておりますから、この問題はこの辺で終わりたいと思いますけれども、公的秩序を維持するために、民間機関がそのように三十四社もそろってお金を出したのであれば、公序良俗というのは、私はそういう概念をここにも援用されるべきだと思うのです。
そのとき、なぜそのような裏契約を尊重しなければならないのか。法律家には法律家の意見があるでしょう。しかし、政治家には政治家の、国会には国会の、政府には政府の意見というものをもっとはっきりと打ち出すべきじゃありませんか。新聞に何と書かれていますか。何となくおかしな、締まりのない話として新聞記事としては報道されております。もう少しけじめのある、国民の利益はあくまで守ってみせる、それが政... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/210 |
114704629X01020000329_211 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 211 | ○宮澤国務大臣 前段のお話ですが、けさほど一番最初にこの御議論があったわけで、生保は今国民の世帯の大部分にとって大事なものではありますけれども、銀行とは違うので、決済機能を持っているわけではありませんから、銀行が受けたようないろいろな意味での保護を国から受けるべきかどうかということはもっと世の中が静かになりましたら改めて議論をする価値があるかもしれませんということを申し上げました。それは、まさにニューヨークで言われているセイホがこういうことになっている生保と同じ生保かということには、少し感覚的にこだわりがやはりございます。
そのことはしかし今の問題でございませんから、今大きな生保もこれだけ、契約者保護機構というものにはともかく一... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/211 |
114704629X01020000329_212 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 212 | ○岩國委員 大臣の御苦労はよくわかりますけれども、しかし、保険というのは預金とも違う、投資信託とも違う、保険というのは安心を買うものだ。安心プラス貯蓄という要素もあるでしょう。あるいは貯蓄の要素がかなり大きくなっている商品があることも私は知っております。しかし根本は、万一のときの安心を買うのが保険業の本来の機能だと思うのです。
その万一のときの保険さえも当てにならなくなってきたのか、金融大国と言われるこの日本の中で。その原因は何なのか。私は、ゼロ金利政策の政策破綻のツケが結局こういうところにまで次々と来ているのじゃないかと思うのです。ゼロ金利政策をやっていなかったら、ほとんどの生保業界は、よっぽどの経営失敗さえしなければ、この保... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/212 |
114704629X01020000329_213 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 213 | ○宮澤国務大臣 そうであろうと思っております。しかし、そうであるけれども、それならば今のこういう日本銀行の低い金利政策というものがトータルにおいていいかどうかといえば、私はやはりそれは支持をいたしたいと思っております。その結果としてそういうことが生まれておるということについては、否定をする気持ちはありません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/213 |
114704629X01020000329_214 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 214 | ○岩國委員 大変率直な御答弁、感謝いたしますけれども。
失敗は失敗として、確かにこれは、だからといってほうっておいていいというわけではないわけですから、しかし、ほうっておいてはよくはないけれども、それではこの保険保険機構というものが一番いい形かどうかについては、私は異論があります。その異論と申し上げますのは、金融サービス業というのは大きな海の中へ、今までいろいろな違った川で流れておったのが、次々と、二十一世紀は一つの大きな海になっていく。
私の昔の会社の話をして恐縮ですけれども、メリルリンチは一九七五年から、二十一世紀の辞書には銀行という言葉がなくなっているはずだ、証券という言葉もない、保険会社という言葉もない。私はそのとき... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/214 |
114704629X01020000329_215 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 215 | ○宮澤国務大臣 現実の問題として、委員が言われますように、保険というものは、全国のほとんどの家庭にとっての安心の一つの要素でありますし、また次に、保険会社が持っております資産から考えますと、自己を防衛するためであれば相当多額の有価証券等々を売りに出すというようなことのあり得る力のある機構でもあります。これは金融の不安定につながるわけでございますから。そういう現実にかんがみて、幸いにして、業界で一つの機構をつくろう、育てようということでありますので、政府もそれを支援しよう、そして、それによって当面不測の事態の起きないようにというのがただいまお願いしている方策でございます。
これは別に、将来、先ほどお話しになりましたような、金融サー... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/215 |
114704629X01020000329_216 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 岩國哲人 | いわくにてつんど | 民主党 | None | None | 216 | ○岩國委員 展望はない、それから、国がそういうガイドラインを示すというのではなくて、民間の業界の動きというものに任せるのがよい、こういうお考えのようですけれども、それは、公的資金を投入しない、どうぞ勝手におやりなさいというときはそれで結構だと思います。しかし、今、税金を使って、公的資金を投入してこの業界のために何かをしようというときに、将来の展望は私はございません、あなた方の動きを後からまた追いかけましょう、これでは、本当に理念やビジョンのある行政と言えるのでしょうか。まあ、何度同じことをお伺いしても、それは、ないものはないとしかお答えいただけないと思いますから、私は、この点については質問を終えまして、次に、ペイオフの先送りについて... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/216 |
114704629X01020000329_217 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 217 | ○金子委員長 午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後二時四十九分休憩
————◇—————
午後四時開議 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/217 |
114704629X01020000329_218 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 218 | ○金子委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、お諮りいたします。
両案審査のため、政府参考人として警察庁刑事局長林則清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/218 |
114704629X01020000329_219 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 219 | ○金子委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
————————————— | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/219 |
114704629X01020000329_220 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 220 | ○金子委員長 質疑を続行いたします。中川正春君。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/220 |
114704629X01020000329_221 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 221 | ○中川（正）委員 民主党の中川正春でございます。きょうは一日しっかりと議論をしていただいておりまして、それぞれ本当に御苦労さまでございます。
先ほどのお話のように、私の質問項目、最後の方にと思っていたのですが、わざわざ参考人に来ていただいていますので、ちょっと順番を先にさせていただきまして、保険金殺人事件にかかわる、社会現象化しているような保険制度にかかわる犯罪、この問題について、少し最初に議論をさせていただきたいと思います。
午前中にも、個々の問題としては、今新聞紙上をにぎわせております埼玉県の本庄保険金殺人疑惑、この問題が取り上げられたわけであります。これに限らず、私、皆さんのお手元に配付をさせていただいた資料で改めて感... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/221 |
114704629X01020000329_222 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 林則清 | None | None | 警察庁刑事局長 | None | 222 | ○林政府参考人 お尋ねの保険金目的の殺人事件及び同未遂事件につきましては、最近の検挙状況を見ますと、本年に入りましてからは、先ほど言及がございました、現在捜査中の埼玉県本庄市における金融業者らによる同容疑事件を含めて二事件という状況でありますけれども、資料もお配りいただきましたけれども、平成十年には六事件、平成十一年には八事件と、我々の検挙する件数の増加が目立っておるところであります。
事件一つ一つは大変それぞれが異なるものでありますけれども、我々が事件捜査を通じて感じますのは、保険の加入に当たって、被保険者の同意が十分に確認をされないまま契約されておる事例がこういった事件の中で結構多いということ、それから、非常に目立つことであ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/222 |
114704629X01020000329_223 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 223 | ○中川（正）委員 最近の犯罪白書によりますと、殺人だけじゃなくて保険金詐欺という項目に当たる犯罪というのが年間四百件から五百件のレベルで起きてきておるということ。それと同時に、専門家に言わせると、ここに出てきている、殺人までいくような犯罪、これさえも本当に氷山の一角であって、恐らく表には出てこない。特に、これを見ていると、本来東京あたりで起こりそうな話が、案外東京というか都市部が少なくて、田舎の方で事件が発覚をして検挙されるという例が多いわけですね。
そんなことからわかるように、いわゆるコミュニティーとしてしっかりしているところは表にこうして出てくるけれども、本当に都市化して、お互いの人間関係が薄くなっているところに本来はこうい... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/223 |
114704629X01020000329_224 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 林則清 | None | None | 警察庁刑事局長 | None | 224 | ○林政府参考人 ただいま御指摘の点についてはまことに同感でございまして、この種犯罪というものは相当潜在化しておるであろう、警察に検挙されないところで実際には潜在化しておるであろうということはこの種犯罪全般について言えることで、私今から申しますことは若干あれですが、物損なんかの関係の、暴力団がかかわるような関係でも、実態としてはだんだんふえておるのではないかという様子が見られるところでありますので、そういうことから考えましても、先ほど来先生から御指摘あることは、実態としてはそのとおりではなかろうかというふうに考えております。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/224 |
114704629X01020000329_225 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 225 | ○中川（正）委員 こうした警察の問題意識、あるいは、これは本当に一般の国民の感覚であるわけでありますが、そういうことも踏まえて、いわゆる監督官庁の立場からはこれをどういうふうにとらえておられるか、改めてお聞きをしたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/225 |
114704629X01020000329_226 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 村井仁 | むらいじん | 自由民主党 | 金融再生政務次官 | None | 226 | ○村井政務次官 ただいま中川委員と刑事局長の質疑応答を伺っておりまして、金融監督庁としまして、実は平成十年に、和歌山の保険金詐欺事件がありました。それを一つの契機にいたしまして、保険会社の業務の健全化、適正な運営を確保する、そういう見地から保険業法の施行規則等の改正までやりまして、それで保険契約の締結や保険募集等にかかわる措置を強化したわけでございまして、とりわけて、今強調されました点でございますが、一つは被保険者の同意の確認、これを強化する、それから多重契約のチェック制度の強化を行う、さらには保険契約において医者の関与を適正化させること、こんなようなことで手を打ったわけでございます。
しかし、それでもなおいろいろまだ問題が出て... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/226 |
114704629X01020000329_227 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 227 | ○中川（正）委員 もうこれは十年来恐らく繰り返してきた話なんだろうと思うのです。こういう事件が起きるたびにこうして国会で取り上げられ、あるいはマスコミで騒がれ、その都度しっかりやっていきます、こういう話できた事柄であります。だから、ここに来て、ただただ精神論だけではだめだというふうに思うのです。
例えば契約内容をチェックしていく制度も、今の制度でいくと五千万円以上で、複数契約の中ではなかなかリストとして上がってこない。あとは、これは本格的にやろうと思ったら事務コストがかかりますよということが恐らく業界から出てくるのだろうというように思うのです。そういうことに対して、それでもやりなさいよということであれば、これは指導ということじゃ... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/227 |
114704629X01020000329_228 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 村井仁 | むらいじん | 自由民主党 | 金融再生政務次官 | None | 228 | ○村井政務次官 今多重契約のチェックの関連で数字をお引きになりましたけれども、これはいろいろな影響もございますので私どもの方からは一切触れないという立場にありますことを、ちょっとお断りを申し上げておきたいと存じますが、その上で、いずれにいたしましても、単なるコストの問題だけではなくて、確かに、保険業界の営業態度の問題でございますとかいろいろ私は問題はあると思うのです。そういう意味で、私どもとしましても、こういう事態を踏まえまして一層真剣に検討してまいりたいと思う次第でございます。
ただ、具体的にどこをどういうふうに法律的にいじったらどういう効果があるかということになりますと、これはちょっとにわかにはお答えいたしかねる、もう少し慎... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/228 |
114704629X01020000329_229 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 229 | ○中川（正）委員 きょうはこれは入り口論でありまして、この程度にさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、問題のありかというのが、もう多年にもわたって繰り返し起きてきた問題をここまで放置したという責任、それから、今の状況の中では、これは減っているのじゃなくてこうした犯罪がふえつつある、しかもそれが地下へ潜り始めているという指摘、これは警察サイドからの指摘、この辺を問題意識として指摘をさせていただきたい。その上で、これから、本当の意味で新しい制度づくりに向かって進んでいかれること、これを要望しておきたいというふうに思います。
それ以上何か、特別に新しい話があれば……。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/229 |
114704629X01020000329_230 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 村井仁 | むらいじん | 自由民主党 | 金融再生政務次官 | None | 230 | ○村井政務次官 さっきもちょっと申しましたけれども、私どもも、こういう異常な保険契約がありますことが他の善良な保険契約者に大変な害を及ぼし、また保険制度そのものに対する信認を失う、これは非常に大変なことだと思っております。それを深刻に受けとめておればこそ、先ほど申し上げましたように検査の問題やら何やらにまで触れましてお答えを申し上げているところを御理解いただきたいと思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/230 |
114704629X01020000329_231 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 231 | ○中川（正）委員 それでは、次に移らせていただきたいと思います。刑事局長さん、御苦労さんでした。ありがとうございます。
預金保険機構の話をさせていただきたいと思うのですが、これまで議論が重ねられてきたその中身を見てみましても、やはり、当初の住専のときから比べると、本当に我々の意識もこれは変わってきておりますし、国民の方も何となく麻痺をしてきているぐらいに、ひょっとして社会全体がモラルハザードを起こしてとんでもない方向に走っているんじゃないかというぐらいに議論の中身が変わってきているということ、これを改めて私は感じるのです。
その上に立って、これは、私たちが今度こうした法律の、これまでは、とりあえずのところこの危機的状況を何と... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/231 |
114704629X01020000329_232 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 232 | ○宮澤国務大臣 きちんとお話を受け取れたかどうかはわかりませんが、私自身はかなり長い人生を生きてきましたけれども、預金というものを国が全部保険してくれるなんてことは前にはなかったものでございますね。ここしばらくの間、もうそれが当然のようになったり、あれこれそういうことになってきまして、それは、必ずしも我が国だけがああいう失敗をしましたからそうなったのではないのかもしれません。片っ方で規制解除がどんどん行われますと、消費者がどんなに利口になっても、なかなかそこは自由経済というものが難しいですから、ミニマムなことは国がやるのが本当なのか。アメリカは預金についてはそうなっているのだと思いますけれども、どうもその辺がよくわかりませんが、とも... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/232 |
114704629X01020000329_233 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 233 | ○中川（正）委員 いろいろな人がいろいろな数字を挙げて言っているのですけれども、一度国民に対して、その六十兆円の枠はわかった、しかし、実際、これまでの整理をしてくるのに幾ら公的資金を使ったのか。その使った中身も、資本注入した分もありますし、貸した分もありますし、完全に贈与した分もありますね。その中で、返ってくる分もあれば、これはどうも返らないという部分もある。トータルで、コストでこんなふうに現在はなっていますよということを一度正式な場で表明していただいて、それを出していただきたい、こんなふうに思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/233 |
114704629X01020000329_234 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 宮澤喜一 | みやざわきいち | 自由民主党 | 大蔵大臣 | None | 234 | ○宮澤国務大臣 それは、私どもで整理をいたしますとできますと思いますので、御提出いたします。
恐らく国民が一番驚かれるのは、長銀とか日債銀の処理に大変金がかかった、それをマスメディアで見ていらっしゃいまして、それが納税者の金だそうだと。実際は、国が預金を、この場合は金融債でございましたが、保護するためのコストであるということは、国民は保護されていることは知っていらっしゃるけれども、今度、コストの大きな部分がそれだということは多分多くの国民は知っていらっしゃらないのだろうと思います。そういうことにもなりますから、今おっしゃいますような数字は、取りそろえまして、委員会に提出すればいいでしょうか、御提出いたします。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/234 |
114704629X01020000329_235 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 235 | ○中川（正）委員 事前に出すように言っておいたのですが、それはまとまっていますか。（宮澤国務大臣「今口頭で申せばいいですか」と呼ぶ）ええ。口頭で言っていただくのと同時に、もう一つ、さっきの話で二次損失の問題もありますから、そういうようなことも含めて、将来に対するコミットも含めて、一度、どれぐらい国民負担を強いろうとしているのか、詳しく出していただきたい。これは書面で出していただきたい。大ざっぱなところはちょっと説明してください。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/235 |
114704629X01020000329_236 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 大野功統 | おおのよしのり | 自由民主党 | 大蔵政務次官 | None | 236 | ○大野（功）政務次官 中川先生御指摘の点、分けて考えさせていただきたいと思うのです。破綻処理ということで、先生御自身御指摘でございましたが、貸した金で返ってくるという部分、こういうふうな話が一つ。それから、保険料で賄う部分と税金を投入する、こういう仕分けが必要かと思います。
本日、破綻処理でどのぐらいやっているか、つまり、どのぐらい保険料プラス税金で支払っているか、この点について御説明申し上げたいと思います。
預金保険機構制度というのは昭和四十六年にでき上がっておりますが、破綻第一号は平成四年でございます。それから七十二行目、これは七十二行が破綻しておりますが、七十二行目は本年の三月でございます。
それで、これまで預金保... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/236 |
114704629X01020000329_237 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 237 | ○中川（正）委員 こうした数字は、まずこの時点で国民にはっきりと説明をしていく必要があるだろうと思うのです。それを踏まえて、それではこれを新しい法律に置きかえた場合にどのように違ってくるのか。今回のスキームに過去の事例を置きかえた場合にどんなふうに違ってくるのか。これをちゃんと説明すれば、これから先、公的資金というのがどんな形になってくるのかなというのは、国民にすっきり理解ができるだろうというふうに思うのですね。
それについての作業というのは、これはペイオフに係る部分というのはある程度精査して、それと預金保険で持っていく分とあわせて考えていかなきゃならないという作業があるだろうし、こっちはシステミックリスクですね。これに係る破綻... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/237 |
114704629X01020000329_238 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 大野功統 | おおのよしのり | 自由民主党 | 大蔵政務次官 | None | 238 | ○大野（功）政務次官 まず、勘定別に考えさせていただきたいと思いますが、一般勘定、これは十四年度一年間でございますけれども、流動性預金を保護することになります。しかし、これはすべて保険料で賄う、こういうことでございます。十五年からは恒久措置として一般勘定すべて民間の保険料で賄う、こういうことでございます。
それから、特例業務勘定、これは十二年度におきましては、先生御存じのとおり、交付国債十三兆円、合計でございますが。それから、政府保証枠が十兆円。十三年度につきましては改めて考えていく。その後はなくなります、全くなくなる。
それから、金融再生勘定でございますが、これは十二年度で終わりになる。
それから、健全化勘定でございま... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/238 |
114704629X01020000329_239 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 239 | ○中川（正）委員 今回の仕組みの話はいいのですよ。それは事前にしっかり説明を聞かせていただきました。
私がイメージがわいてこないのは、例えば長銀のようなクラスの銀行がつぶれかけたときに、それが今度の新しい危機に対応するための会議にかかって、それがシステミックリスクとして判断されるのか、それともブリッジバンクか、あるいは一般の再建をする手続の中でされるのかというような、そういう判断の基準が今度の法律を見たって見えてこない。
それをはっきりさせようと思ったら、一遍過去に枠組みを当てはめてみて、その過去のケースでこうした整理が今度の法律ではしていけるんですよということを説明すれば、今度の法律の中身ももっとはっきりしてくるのではない... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/239 |
114704629X01020000329_240 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 大野功統 | おおのよしのり | 自由民主党 | 大蔵政務次官 | None | 240 | ○大野（功）政務次官 それは先生、なかなか難しい宿題でございまして、どういうふうに考えていけばいいのか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
システミックリスク自体が要件の問題ではなくて、むしろ本当にそれこそシステミックリスク、放置しておけばまさに信用秩序が崩壊していくというような場合で、むしろ手続的に金融危機対応という、総理のもとできちっと議論して決めていこう、手続的な厳格性の方に重点を置いておりますので、勉強させていただきますが、ちょっと確約しにくいような問題でございます。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/240 |
114704629X01020000329_241 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 241 | ○中川（正）委員 いや、そんなことないはずでしょう。
例えば、長銀を公的管理にしますよと言ったときには、それはシステミックリスクだから公的管理ですよ、そういう決断を我々聞かされたわけではないですか。一つ一つそういう判断がこれまであった。だから、それを一度当てはめてみて、最終的にどう違ってくるかというのを説明ができるはずです。その説明に立ってもう一回この話を議論したい、こういうことであります。大丈夫ですね。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/241 |
114704629X01020000329_242 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 大野功統 | おおのよしのり | 自由民主党 | 大蔵政務次官 | None | 242 | ○大野（功）政務次官 モードが危機モードから平時モードに変わってしまいますので、いわば危機対応というのは万々が一の問題になってくるわけでございます。いわば伝家の宝刀みたいに、あるということで安心できる、しかし、あった場合にはこうだ、それを手続できちっとしていこう、こういう考え方でございますので、先生のおっしゃる意味は今十分わかりますけれども、さて具体的にどういうふうに整理していけばいいのかな、ちょっと考えさせていただきますが、確約しろと言われますと、ちょっと私は自信がございません。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/242 |
114704629X01020000329_243 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 243 | ○中川（正）委員 この話はきょうのところはこれぐらいにしておきます。もし出てこないということであれば、具体的に一つ一つ確かめていくよりほかないということですから、結局同じことですから、ぜひ出してください。
それから次に、ここで基本的な話というのは、システミックリスクになった場合には公的資金がしっかりおりてくるけれども、そしてペイオフがないということだけれども、それ以外の破綻処理ということになると、一般管理といいますか、それぞれ銀行サイドが積み立てた保険の資金の中でやっていきましょう、そのかわりペイオフがありますよ、こういう理屈だと思うのですね。なぜシステミックリスクになったときにペイオフがないのですか。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/243 |
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先生がおっしゃるように、一般のときは、例えば一千万超の債務の一部を負担していくということはあり得ないとしても、やはりそういうときにはいろいろなことができるようにしておいて、そして、それはすべて金融危機対応会議、つまり総理大臣のもとで議論して決めていく、それが安心感だと私は思います。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/244 |
114704629X01020000329_245 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 245 | ○中川（正）委員 いや、答えになっていないですね。
もう一回聞きますよ。これは再生委員長、ちょっと答えてください。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/245 |
114704629X01020000329_246 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 谷垣禎一 | たにがきさだかず | 自由民主党 | 金融再生委員会委員長 | None | 246 | ○谷垣国務大臣 そのときにどういう判断を具体的にすることになるかは、私も今何とも申し上げられませんが、私の直観では、これは長銀であるとか、日債銀であるとか、あるいは北海道拓殖銀行、この数年間の間に経験したようなケースは、これは恐らくシステミックリスクであるという判断をして対処していくことになるのだろうと思うのです。もしあのときに今度の法の仕組みがあれば、多分そういう判断であったろうと思います。
ただ、そのときに、では具体的に今までやってきた——ちょっと拓殖銀行の場合はまた全然仕組みが違う形でよくわかりませんけれども、長銀の場合あるいは日債銀の場合でありますと、特別危機管理という形で対処しても多分同じようなことになるのではないかな... | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/246 |
114704629X01020000329_247 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 247 | ○中川（正）委員 話があちこちしちゃって、また委員長で話が戻ってしまったような感じですが。
それからもう一つ進んでいまして、システミックリスクに処理を任せましょう、そのスキームでやりましょうというときにはペイオフをやらないのですよね。それは正しい認識ですね。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/247 |
114704629X01020000329_248 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 248 | ○金子委員長 大野政務次官。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/248 |
114704629X01020000329_249 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 249 | ○中川（正）委員 いやいや、再生委員長に。（宮澤国務大臣「今この法律のことを言っていらっしゃるわけでしょう。第七章のお話ですね」と呼ぶ）ええ、法案の、新しい方です。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/249 |
114704629X01020000329_250 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 金子一義 | かねこかずよし | 自由民主党 | None | None | 250 | ○金子委員長 では、もう一度改めて質問してください。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/250 |
114704629X01020000329_251 | 114704629X01020000329 | 2,000 | 2000-03-29 | 147 | 衆議院 | 大蔵委員会 | 第10号 | None | 中川正春 | なかがわまさはる | 民主党 | None | None | 251 | ○中川（正）委員 今度の新しいスキームで処理をするときに、一つの破綻が出てきた場合に、それがシステミックリスクだということで判断されて公的管理にぐっと入った、それから次の処理に移っていく経過の中ではペイオフはしないのですね。 | https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/251 |
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