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114704629X01020000329_252	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	252	○宮澤国務大臣　ちょっと私ども十分わからずにお答えしたかもしれませんが、今この改正案の七章百二条のことをお話しだと思いますが、こういう異常な事態が起こりましたときには、百二条に書いてありますように、第一号措置、第二号措置、あるいは第三号措置、事宜によっていろいろな措置をとる、こういうことであって、その事態にかんがみて、そのどれでなければならないとか、あるいは、どれとどれとというようなことは、やはり金融危機対応会議において具体的に決定することになると思っております。　したがいまして、ペイオフ、従来のままにすることもあるし、コストを超えて全額を保証する措置をとることもある。それは、その事態によって一号、二号、三号と書いてあります措置...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/252
114704629X01020000329_253	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	253	○中川（正）委員　そうすると、そのときそのときの判断によって、ペイオフをする場合もあるし、それから、しない場合——しない場合ということは、全額を保証していく場合もある、こういうことですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/253
114704629X01020000329_254	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	254	○宮澤国務大臣　法律案の志向しておりますところは、金融危機対応会議の決定によりまして、事態の深刻さ、あるいは、事態に対応する方法の、これがいい、あれがいいということに従いまして、この三号、三つに掲げる措置をとるわけでございますから、場合によりまして、預金の全額保証を行うということもある、行わないこともあるということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/254
114704629X01020000329_255	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	255	○中川（正）委員　もう一つ確かめたいのですが、逆に、システミックリスクではなくて、ブリッジバンクなんかを含めた一般の方式で公的資金を入れずにやっていく方式の場合、これは必ずペイオフはあるのですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/255
114704629X01020000329_256	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	256	○宮澤国務大臣　この法律におきまして、いわゆるペイオフコストを超えて預金を保証するというケースは、この法律におきまして百二条に定めるところに限るということと考えます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/256
114704629X01020000329_257	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	257	○中川（正）委員　いや、具体的にというか、もう少しわかりやすく説明していただけませんか。国民にとっては、一千万の、どうなるのかなという話があるわけですから。　だから、一般の破綻処理でいった場合には、これはもう自動的に一千万以上の預金というのはあきらめなきゃいけない、いわゆるペイオフがそこで働くのだという説明をしていいわけですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/257
114704629X01020000329_258	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	258	○宮澤国務大臣　少なくとも、平常時、平時になりましたとき、この法律が適用になりました平成十四年から後でございますか、もう国が一千万円以上の預金を保証してくれることはない、それはもうペイオフコストまでで、その状況によりまして結果としてそれ以上支払われることはございましょうけれども、保証としてそういうことは一切ない。　ただ、この第七章におきまして、非常に異常な事態が起こりましたときには事態のいかんによってそこまでいくこともこの三つの措置の中であり得るが、それはもう、普通に申しましたら、そうしょっちゅうあってはならぬ事態でありますし、また、ちょっとやそっとのことで会議がそれを発動するということもございませんから、常識的に、そういうこと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/258
114704629X01020000329_259	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	259	○中川（正）委員　どうもその理屈が理解できないのですね。普通の一般処理の場合はそう世の中深刻にはならないよ、そこだけブリッジバンクをつくって営業譲渡するなり、あるいはどこかにくっつけていくなりというようなそんな措置で、しかも預金保険の範疇の中でやっていきますよ、そういうことですね。だけれども、そういう場合については一千万についてペイオフですよということですね。　ところが、システミックリスクというのはもっともっと深刻なんです。社会自体が深刻になってくるという話ですね。そのときにはなぜ全額が保証されるということが出てくるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/259
114704629X01020000329_260	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	260	○宮澤国務大臣　それは、そういう事態が、ある金融機関についてまず恐らく起こるであろうと思いますけれども、それがナショナルなものであるにせよ、あるいはそうでないローカルなものであるにせよ、かなり大きな金融機関にそういう事態が起こりましたときには、住民は当然、自分の取引をしております銀行の自分の預金も危ないと考えますから、恐らく自分の預金を引き出しにかかるわけでございます。千万円まではいいと知っておりましても、それの上のものは危ないなと思えば引き出しにかかるわけでございますから、そのときに、国が全額保証するという措置をきちんとしておきますれば、そういう波及が起こらない、そういう事態が起こらない、こういう意味でございます。　つまり、千...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/260
114704629X01020000329_261	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	261	○中川（正）委員　それが事前にわかっていればいいですけれども、さっきのような運営をされるということであれば、それを今国民に説明をすれば国民はどんなふうに反応をするかといったら、ああ、そうか、それでは長銀のような、あるいは日債銀のような、あるいは今の都銀、四つのグループに収束をされようとしていますが、そうした全国的にシステミックリスクを起こすぐらいの規模、そうした銀行というのはこれはペイオフがないんだな、だけれども、うちの隣にある支店に預けておいたら、ローカルな銀行ではこれは危ないんじゃないかなというインセンティブがしっかり働くんじゃないのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/261
114704629X01020000329_262	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	262	○宮澤国務大臣　御説明の仕方が悪いのかもしれませんが、よく御存じでいらっしゃいますので、私どもの申し上げ方が悪いのかもしれません。　つまり、今日まで行われておりますような預金の無条件の保証というものは、二年たつと全部なくなる。そうしてこの法律に返りますので、それから後は、国民の皆さんは、預金というものは千万円以上はだれも保証してくれないということ、そういう状況に返るわけでございます。恐らくそういうことだけ国民は知っていていただけば十分であると申しますか、もう今までのような話はないんだねということを知っていただくということで、それで普通の場合は終わりでございます。　ただ、そういう立法を考えますときに、それでも、そうしょっちゅう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/262
114704629X01020000329_263	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	263	○中川（正）委員　これまでのいきさつといいますか、ここ何年かの危機対応を見ていると、いろいろなことが重なりながら一つの経済の危機的状況というのを醸し出してくるわけですね。我々がやってきたことも、私はかつて大臣に言ったことがありましたけれども、今やっていることは超法規的な措置じゃないかと。そんなことを、超法規的な措置をどんどん重ねながら、超法規的というのを国会でつくりながら、それをまた新たな法律にして積み重ねてきて現在の危機に対応してきたということなんですね。　恐らく、これから先起こってくることのそういうプロセスの中で、システミックリスクに当たるような危機的対応というのは出てくるのだと思うのです。それに対して今やっていることという...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/263
114704629X01020000329_264	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	264	○宮澤国務大臣　その角度からのお尋ねの方がお答えしやすいのかもしれません。　不幸にしてそういう事態が、もう我々はすっかり懲りましたから当分あるとも思えませんけれども、大分金融機関の体制も整えましたし、随分金も使いましたがいい勉強もしたという思いがいたしますから、もうこんなことがしょっちゅうあってはかなわぬなと。少なくとも私の元気な間はないだろうというぐらいには確かに思います。　それでも経済というものは生き物ですから、こういう規定を万一のために置いておいた方がいいか、いや、起こらぬなら起こらぬで、そんなものを置く必要はないじゃないかという両方の議論があると私は思うのでございますね。ただ、我が国の法制が非常にリジッドになりました...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/264
114704629X01020000329_265	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	265	○中川（正）委員　予定した三分の一ぐらいしか今話が進んでいないので、また改めてこの話を含めてやっていきたいというふうに思います。　最後に、もう時間が少なくなってきたのですが、せっかく用意をしましたのでちょっと見解だけ聞かせていただきたい。　一つは、生命保険の関係の保険制度の方なんですが、これは、いろいろ公的資金の話をしていますけれども、こうした問題を出す前に、もう一つ政府として整理をしておかなきゃいけない問題があるのじゃないかということは指摘をしておきたいと思うのです。　それは、保険業界というのは、国でいえば、特殊法人やあるいは第三セクターに対して非常に大きな額で貸し出しをやっているのですね。私がざっと調べたところで、む...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/265
114704629X01020000329_266	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	266	○村井政務次官　私どもの検査あるいは監督でございますが、いずれにいたしましても、保険会社につきましては第五弾くらいまで一応検査を進めておりますけれども、今お話しのような、例えば特殊法人あるいはむつ小川原とかそういう話でございますと、昔ある時期、国策会社というような形で取り上げられた部分もあるわけでございましょうが、それとか第三セクター、そういう問題意識では必ずしも整理をしていないというのが実情でございます。　今、中川委員から御指摘ございまして、そういう規模であったかということを改めて感じたわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもの方は、それぞれの保険会社の経営の状況がどうだろうか、持っている債権の状態、その中でどれが不...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/266
114704629X01020000329_267	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	267	○中川（正）委員　では、別の角度でお聞きをしたいと思うのですが、債権がディスクローズされて、不良債権として提起をされるのか、あるいは健全債権ですよという形でやってもよろしいよというふうに指導されるのか、これはどちらですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/267
114704629X01020000329_268	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	268	○村井政務次官　これはそれぞれいろいろな形で検査マニュアルやら何やらで決めておりますので、それぞれの貸し付けている対象の状態によりまして決まることだと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/268
114704629X01020000329_269	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	269	○中川（正）委員　貸し付けている状態というのはさっきの答えにならないのですね。特殊法人と第三セクターは金融監督庁ではどういうふうに評価をされているのですかという質問なんです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/269
114704629X01020000329_270	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	270	○村井政務次官　失礼しました。　もう一度申しますと、事の性格からしまして、特殊法人ということになりますと政府が最終的には責任を持っているという認識でございますから、これにつきましては正常債権、こういうふうに見るべきだろうと思っております。しかしながら、第三セクターということになりますと、これはいろいろ、千差万別でございますから、それぞれ実態に応じて判断せざるを得ないということだろうと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/270
114704629X01020000329_271	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	271	○中川（正）委員　だとすれば、特に政府の特殊法人、一般的に言われる二千三百億円ぐらい焦げついていくだろうというこの部分は、国鉄の清算だとかあるいはそれ以後続いてきているそれぞれの特殊法人の清算と同じように、最終的には税でカバーするものですよという前提で金融監督庁としては定義をしている、こういうことですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/271
114704629X01020000329_272	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	272	○村井政務次官　委員御指摘の特殊法人という言葉がどの範囲をお指しになっているかちょっと不明確でございますが、私は、いわゆる財投機関といいますか、法律に基づきまして設置されているいわゆる特殊法人を考えているわけでございまして、むつ小川原等々はこの範疇に多分入らないと思っております。　そういう意味で、いわゆる特殊法人につきましては、これは私どもの認識では、少なくとも、現にゴーイングコンサーンとして動いている限りは、それはもちろん問題のない正常債権と認識するのが当然だろうと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/272
114704629X01020000329_273	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	中川正春	なかがわまさはる	民主党	None	None	273	○中川（正）委員　おいおいこういう整理というのは、このまま放置するわけにはいかないだろうというのが我々の問題意識であります。　さっきの話では、永久に、それじゃそれを続けていったらそのまま正常債権でいいじゃないかという話でありまして、この二つを話していったってここはかみ合わない。しかし一般的には、あるいはこれまでの行政改革の中でさんざん指摘されているように、これはできるだけ早い時点でそれを整理していこうじゃないか。その一つの手法として財投の改革を入れようじゃないか。これは大蔵省自身が今進めてきている話ですよね。　そういう前提に立ったときに、ただただ動いている間は正常債権なんですよ、整理する段になって突然これは不良債権に変わるん...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/273
114704629X01020000329_274	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	274	○金子委員長　次に、上田清司君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/274
114704629X01020000329_275	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	275	○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。あと一時間で、大変恐縮ですが、お疲れだと思いますが、よろしくお願いいたします。　きょうはもう一つのチョウギン、いわゆる朝銀問題を主に取り上げさせていただきたいと思っております。　まず、最近ショッキングなレポートが出ておりました。週刊現代の三月十一日号であったのですが、「金正日への秘密資金三百億円を私はこうして運んだ」というレポートがありまして、これに少し関心を持ったところであります。そこで、これのレポートの取材の対象になった元総連の財政局の最高幹部に私もお目にかかって、このレポートについて事実かどうかの確認をいささかしてまいりました。　もちろん、その方がうそを言っていれば、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/275
114704629X01020000329_276	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	三谷紘	None	None	公安調査庁次長	None	276	○三谷政府参考人　朝鮮総連関係者などによります北朝鮮への送金ルート等につきましては、幾つか方法の可能性は考えられるわけでございまして、私ども公安調査庁としましても重大な関心を持って調査を続けているところでございますが、残念ながら、その全体像ということについては把握するには至っておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/276
114704629X01020000329_277	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	277	○上田（清）委員　ちょっと、最後、全体像を見ていないということですか、全体をよく見ているということですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/277
114704629X01020000329_278	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	三谷紘	None	None	公安調査庁次長	None	278	○三谷政府参考人　送金ルートの全体像については把握できておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/278
114704629X01020000329_279	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	279	○上田（清）委員　それで、このレポートについては重大な関心を持っておられるかどうか、このことだけ確認させてください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/279
114704629X01020000329_280	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	三谷紘	None	None	公安調査庁次長	None	280	○三谷政府参考人　御指摘の報道につきましては、重大な関心を寄せております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/280
114704629X01020000329_281	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	281	○上田（清）委員　それなりに重要な資料になり得るというような判断を公安調査庁もなさっているというふうに私も認識をした上で、以後、この朝銀問題についても確認をさせていただきたいと思います。　そこで、それぞれの都道府県にあります、最盛期には三十七ほど、例えば朝銀愛知県信用組合だとか、三十七ほどあったというふうに私は理解しておりますが、これはそれぞれ独立した法人なのかどうか。これは担当は金融監督庁になるのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/281
114704629X01020000329_282	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	282	○村井政務次官　各朝銀、これはアサギンと呼んだ方がよろしいかもしれませんが、朝銀信用組合につきましては、中小企業等協同組合法第二十七条の二の規定によりまして、原則としてそれぞれの都道府県知事の認可を得て設立されたものでございまして、その意味で別個の法人格を有している、このように認識をしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/282
114704629X01020000329_283	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	283	○上田（清）委員　総括次官にお伺いしますが、別個の存在だ、そしてこれは独立した経営体というふうに理解してよろしいんでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/283
114704629X01020000329_284	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	284	○村井政務次官　それぞれ都道府県知事の監督を受ける独自の法人格を有する協同組合であるが、それが経営体という言葉でございますと、これは必ずしも法律用語ではございませんし、独自のものかどうかということにつきまして、私も何ともお答えのしようがございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/284
114704629X01020000329_285	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	285	○上田（清）委員　それはちょっとおかしい答弁になります。都道府県知事が認可をした独立した組合である、金融機関として位置づけられていると。だからこそ、大阪信組破綻の後に近畿信用組合に関して既に資金贈与並びに資産の買い取り等をやっているわけでありますから、そういうふうな何かわけのわからない御答弁ではちょっと困ります。明確にお答えをしていただきたいと思います。　きちっとした組合として認められたものである、これは一つ一つの信組に当然決算があり、そして監査があり、それぞれ独立した——経営体という言葉の意味ではなくて、法人格を持ってきちっと独立体としてやっているのかどうかということを私は確認しているのであって、用語の言葉で余りこだわらないで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/285
114704629X01020000329_286	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	286	○村井政務次官　改めてお答え申し上げます。　私ども独立した法人として認識をしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/286
114704629X01020000329_287	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	287	○上田（清）委員　そこで、皆様方にお届けしております二枚目にスキーム図がございます。朝銀○○信組は朝鮮総連での事業体で、朝銀○○信組は事実上支店にすぎないのではないかということでちょっとタイトルをつけておりますが、そのような認識をせざるを得ないような状況がいろいろな局面で出てきておりまして、実はそのようなこともいろいろな文書の中に出てきております。　私なりに推察するに、どうもこれはもともとの本部が朝鮮労働党にあり、朝鮮総連の中央常任委員会の指揮下にあって、日本朝鮮信用組合協会といういわば本店機能を持つような、本店と言ったらちょっと言葉に語弊がありますが、やや全体を総括するような協会がありまして、その下にそれぞれ朝銀の○○信組があ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/287
114704629X01020000329_288	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	288	○村井政務次官　ちょっと突然のお尋ねでございまして、私もどのようにお答えしたらいいか……。　受け皿というのは、通常の場合でございましたら別個の企業体の中で受け皿というようなことがあるので、支店同士というお話になりますと、ちょっとイメージがもう一つよくわからないという感じがいたしますが、恐縮でございます、ちょっとお答え申し上げかねます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/288
114704629X01020000329_289	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	谷垣禎一	たにがきさだかず	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	289	○谷垣国務大臣　ちょっと法律的な補足をいたしますと、支店が破綻をしたということは、支店だけの破綻ということはちょっと法律上はない話でございまして、やはりその企業体と申しますか、法人そのものが破綻をするということでありましょうから、ある支店が破綻をしたときにほかの支店が受け皿になるということは、これは法の理屈の上から見てないというふうに申し上げるのがよろしいのじゃないかと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/289
114704629X01020000329_290	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	290	○上田（清）委員　全くそのとおりでございます。　ところが、先ほど申し上げましたように、まずこの日本朝鮮信用組合協会というものが本店だとすれば、各県にございます朝銀の○○信用組合というものは支店にしかすぎないのではないかというようなことを私は申し上げざるを得ないのであります。　その理由は、まず人事権が事実上朝鮮総連にあり、常任委員会にあり、そして本店機能を持つ協会の方にある。その証拠は、皆様にも資料提出しております「全国三十三朝銀信組の役員プロフィール」、若干資料は古いんですが、これは金融ジャーナリストで有名な須田慎一郎先生が取りまとめたものであります。　これを見てわかりますように、普通は信用組合というのは地域に根差して、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/290
114704629X01020000329_291	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	291	○村井政務次官　上田委員のお話は、要するに朝鮮総連と各朝銀信用組合との関係についての私どもの見解をお尋ねということでございますけれども、私どもとしましては、朝鮮総連について何らかのコメントができる立場ではございませんし、また、朝銀信用組合等の信用組合につきましては、これは改めて申し上げますが、御存じのとおり都道府県が監督事務を行っているということでございまして、そういうことで、この関連につきましてコメントをすることはできる立場にございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/291
114704629X01020000329_292	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	292	○上田（清）委員　私は、村井事務次官に聞いたのではなくて、政治家村井総括政務次官に聞いたつもりであります。　既にもう大阪の方で預保を通じて三千億円を超えるお金が贈与されておる事実もございます。総連のことを聞いているわけでもありません。先ほど申し上げました中小企業等組合法第五条の三項に基づく法人として、組合として極めて異質な状況にあるということを私は指摘したので、この指摘について、そのとおりなのか全く違う見解を持たれるのか、そのことを聞きたいということであります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/292
114704629X01020000329_293	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	293	○村井政務次官　私どもとしましては、その信用組合の役員の選出でございますけれども、これは、協同組合法に基づきまして、総会または総代会で選挙または指名推選等によって決められるということでありまして、各信用組合の役員はこのような手続を経て就任をしているものだろう、このように理解をしているところでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/293
114704629X01020000329_294	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	294	○上田（清）委員　それでは、松田理事長にお伺いしますが、預金保険機構の方で三千億以上の資金贈与並びに資産の買い取りを、朝銀大阪信組の破綻の後合併された近畿を受け皿にして出されておりますが、当然そのときにこのような経営実態について把握をされたというふうに私は理解しておりますので、これを不思議に思われなかったのかどうか。私は、極めて不自然、通常ではあり得ない話だということを申し上げたい。　御感想というか、このことについてどのような感慨を持たれたか、お伺いしたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/294
114704629X01020000329_295	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	295	○松田参考人　御指摘の点でございますけれども、大阪朝銀につきましては、破綻したのが大阪朝銀という組織で、救済したのは朝銀近畿という組織だということで、大阪府の検査、破綻公表を経て、それから、当時は大蔵大臣でございましたけれども、当該営業譲渡についての適格性の認定を受けた後で私どもは申し込みを受けまして、処理をいたしました。　先生の御指摘のとおりの約三千億、後に若干減額をいたしておりますけれども、その金額を資金援助したわけでございまして、当時の認識としては、当然のことながら、破綻金融機関として独立している、もう一つは救済金融機関として独立している、こういう認識でございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/295
114704629X01020000329_296	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	296	○上田（清）委員　そこで、現在でも構いませんが、このような人事の異動があった、具体的にもう一つ私は特定の個人名を挙げさせていただきます。　文学秀という方は、具体的な年度は確認をしていませんが、このような形で動かれております。朝銀大阪堺支店長、それから朝信協、つまり、先ほど申し上げました一種の本店機能を持つ朝鮮銀行信用協会、それから朝銀大阪業務部長、それから東大阪支店長、そして現在、朝銀の近畿に入っておられるはずです。　このように、一人の方がぐるぐる回っておられる、こういうことは可能なんでしょうか。しかも、こちらのペーパーにありますように、理事長クラスがあっちへ行ったりこっちへ行ったりしている。これは、通常の組合法に基づくよう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/296
114704629X01020000329_297	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	297	○松田参考人　お答えいたします。　今先生御指摘の詳しい人事の異動の話、これは、一部雑誌等で私どももふわっとは拝見いたしておりましたけれども、今、具体的な御指摘を受けましたのが、私としては具体的な認識として初めてでございますので。　当時、朝銀大阪を処理した段階では、完全な独立した組織である。つまり、我が国の法令に従って認可をされている金融機関で、預金保険制度に加入をされているということで、他の金融破綻処理と同じような手続で進行した、そういう処理をした、こういうことでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/297
114704629X01020000329_298	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	298	○上田（清）委員　これは谷垣大臣にお伺いしたいのですが、どう見てもこれは支店であって、それぞれ独立した法人とは見がたいですよ、役員人事だけ見ても。それ以外にも後で御指摘しますけれども、どうしても認めたくないと言われるのだったら、認めさせる論点をもう一回出させてもらいますけれども。　不自然だと思わないのか思うのかというのは、国民に対して、もしこのことで不自然に思わないと言われるような大臣だったら失格ですよ、テレビも入っていますから。不自然に思わないと言うような大臣では失格ですよ。越智さんと同じですよ。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/298
114704629X01020000329_299	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	谷垣禎一	たにがきさだかず	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	299	○谷垣国務大臣　今、預金保険機構の松田理事長から御答弁がありましたように、日本で認可を受けて、そこでそれなりの内部の手続で選任された人事であろうと思います。いろいろな人事の形態があり得るのかもしれませんが、私としては、それ以上申し上げるのは差し控えさせていただきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/299
114704629X01020000329_300	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	300	○上田（清）委員　それでは、私は、人事でやや不自然なローテーションがある、支店機能しか果たしていないんではないかというふうなところがありますので、さらに、法令上もやや問題があることを指摘させていただきたいと思います。　実は、中小企業等協同組合法第五条三項にこういう文言がございます。「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」こういう、政治から独立してやっていくべきだというようなことを書いてあります。　ところが、この後に極めて興味ある判決が出ておりまして、九七年の五月に朝銀愛知の預金横領事件というのがございまして、当時の副理事長を訴えた原告側の東明商事というものが勝訴しているわけなんですが、名古屋地裁に原告が提出した内部...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/300
114704629X01020000329_301	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	301	○村井政務次官　初めて私もお伺いいたしましたが、よく私どもの方でも研究をさせていただきたいと存じます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/301
114704629X01020000329_302	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	302	○上田（清）委員　ありがとうございます。　そこで、実はこのような大まかなフレームと、そして極めて異常と思われるような人事のローテーション、そして裁判で明らかにされた朝銀愛知と学習組との関係、そういうことも含めて、朝銀大阪の検査とそして資金贈与の問題について、いま一度再検討をすべきではないかというふうに私は思っております。　この当時の検査は大阪府でありますから、その大阪府の検査を敷衍して預金保険機構の方で判断をされたと思いますが、まず、大阪府の検査がきちっとなされていたという前提に立っておられたのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/302
114704629X01020000329_303	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	303	○松田参考人　大阪府の検査の前に、大阪府の知事が当該スキームを公表されております。その後検査が行われておりますので、私ども、その検査を尊重して処理をいたしました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/303
114704629X01020000329_304	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	304	○上田（清）委員　実は、自由党の小池百合子議員が昨年の七月六日に同じような質問をされておられまして、当時、五味政府委員がこの問題に関して、「私ども直接の監督官庁でございませんので必ずしもその詳細は把握しておりませんけれども、資産の確定の検査という意味では適切に実施されたというふうに承知をいたしております。」と、同じような御答弁をされたわけです。やや無責任だなと思うのは、詳細に把握しておりませんけれども適切に実施されていると。詳細に把握していないのに何で適切に実施されているのがわかるのか、ちょっとこの辺が理解できないところですが、これは単なる嫌みですから、嫌みだというふうに理解していただきたいと思います。　そこで、当時の朝銀大阪の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/304
114704629X01020000329_305	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	305	○村井政務次官　平成九年の八月三十一日を検査基準日といたしまして大阪府が実施した検査の結果でございますけれども、総資産が五千二百四十六億円、このうち回収不能額または無価値と判定される資産が約二千五百五十一億円でございまして、残りが回収可能と判定される資産であった、このように承知しております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/305
114704629X01020000329_306	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	306	○上田（清）委員　そこで、預保のいわば資金贈与の基準というのはどのようになっているのか、そして、この朝銀大阪に限っていえば、その基準に基づいてどのようになされたのか、確認したいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/306
114704629X01020000329_307	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	307	○松田参考人　お答えをいたします。　大阪朝銀の関係で朝銀近畿に資金援助したわけでございますけれども、それは金銭で申しますと、金銭贈与が二千六百八十三億円でございました。そのほかに、不良資産の買い取りということで四百七十六億円で、これは朝銀大阪から不良資産の買い取りを当機構及びＲＣＣで行っております。　問題は、穴埋めに使いました金銭贈与の算定根拠であろうと思いますけれども、これは、資産買い取り時に多数発生いたしました譲渡損、これが大宗でございます。それで、そういう三千四十四億円の費用とロスが計上されました。一方、それに対して補てんをする財源としては、引当金等がございましたので、それを三百六十一億円引きまして、差し引きで二千六百...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/307
114704629X01020000329_308	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	308	○上田（清）委員　そこで、一般に、預保の資金贈与の金額を決めるいわゆる基準というのは、どのようになっておられますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/308
114704629X01020000329_309	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	309	○松田参考人　特に金銭贈与が中心でよろしゅうございますか。　私どもの金銭贈与を行います基準と申しますか目的は先生御案内のとおりでございまして、預金者等の保護を図るために、当該事業、この場合には営業譲渡と言わずに、信用組合ですから事業譲渡と申し上げるのですが、事業譲渡の実現に必要不可欠な資金援助をする。これは、預金等を引き受ける金融機関が預金等の債務を引き受けますので、その支払い原資に充当するために金銭の贈与を行う、こういう仕組みになっております。　そのときにどういう基準で差し引きしていくかと申しますと、一つは、救済金融機関へ譲渡します資産の中で、引当金不足で積み増しをするもの、あるいは、当機構あるいはＲＣＣが破綻した金融機関...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/309
114704629X01020000329_310	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	310	○上田（清）委員　ありがとうございます。　そこで、四月一日から、都道府県から金融監督庁の方に検査の権限が移るという形になっているわけでございますが、この朝銀大阪の場合、破綻してから金銭贈与まで約一年ぐらい時間がかかっているというふうに理解しておりますが、これは間違いないでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/310
114704629X01020000329_311	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	松田昇	None	None	預金保険機構理事長	参考人	311	○松田参考人　破綻をいたしましたのが平成九年五月に発表でございまして、それで営業譲渡の事業日が平成十年の五月の十一日でございます。先生御指摘のとおり、約一年かかっております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/311
114704629X01020000329_312	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	312	○上田（清）委員　そこで、やはり同じように、十一年の五月に十三の朝銀信用組合が破綻をしております。そこで、これを北東ブロック、中部ブロック、西ブロック、関東ブロックという形で、四ブロックに分けて受け皿信用組合をつくろうという仕組みが明らかにされておるところでありますけれども、具体的に、もう資金贈与や資産の買い取り等についての査定は終わったのかどうか、御確認をさせていただきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/312
114704629X01020000329_313	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	谷垣禎一	たにがきさだかず	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	313	○谷垣国務大臣　今おっしゃったように、十九の北朝鮮系信用組合が合併して、四つの組合に再編されたということまでは承知をしております。　それから、今おっしゃった、破綻が公表されてまだ処理が決定していない北朝鮮系の信用組合が十三ございますが、これは個別の処理に関することでございますので申し上げないということを原則にしておりますので、そのように御答弁させていただきます。〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/313
114704629X01020000329_314	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	314	○上田（清）委員　それはおかしいですね。国民のお金が出されていくわけでありまして、その国民を代表しているのが我々でありまして、申し上げられないというのはおかしな話でありまして、別に幾ら出せといって話をしているわけではありませんから、少なくとも前回一年ぐらいかかっていると、だからどのような状況になっているのか。まさかまた、先ほどの岩國先生じゃありませんが、国会が終わったころ出そうなんというふうな考えを持っているわけじゃないでしょうね。　いつ出されるのか、いつ処理をされるのか。これは大事なことなんですよ。極めて国民が関心を持っている話ですから、どのような仕組みでいつ処理をされるのか、やはりある程度言っていただかないと困ります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/314
114704629X01020000329_315	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	谷垣禎一	たにがきさだかず	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	315	○谷垣国務大臣　個別の決定をしましたときは直ちに公表をしておりますけれども、処理の途中いろいろなことを発表しますと、こういう期間、例えば、預貯金が急激に移動するとか、いろいろなことがございますので、これ以上申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。　いずれにせよ、一般論でございますけれども、具体的に金融再生委員会で物事を決定し、処理していく場合には、これはきちっと厳正に法に従って処理をするということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/315
114704629X01020000329_316	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	316	○上田（清）委員　そこでお尋ねをしますが、十三の信組、そしてまた朝銀大阪信組、私、法務省の方に確認をとりましたところ、いずれも背任行為はない、つまり民事、刑事の訴追が一つもなかったというふうに聞いておりますが、これは金融監督庁として確認をされていることでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/316
114704629X01020000329_317	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	317	○村井政務次官　私どもといたしましては、金融機関が破綻しました場合、破綻原因や責任解明を行うには、この朝銀信組に限らず、破綻金融機関に課せられた当然の義務でございますから、これはきっちりやっていただく、こういう姿勢でございます。　現在、破綻を表明している朝銀十三組合を初めとしまして、預金保険法上の資金援助の適用を受ける信用組合につきましては、基本的には、弁護士あるいは公認会計士などの第三者による責任解明委員会を設置しておりまして、それで破綻原因、その責任の解明をやっていただいているところであります。　また、預金保険機構から資金援助が行われました場合には、整理回収機構が破綻金融機関から資産を買い取った債権を回収する過程で、その...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/317
114704629X01020000329_318	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	318	○上田（清）委員　実は、背任行為が極めて明々白々に出ている資料を私は持っておりますので、今から明らかにさせていただきたいというふうに思っておりますので、同じように、ぜひ、この話を聞いた後に調べていただきたいと思います。　この問題に関しては、朝銀大阪の場合であります。既に、フリーのジャーナリストの野村旗守さんがいろいろな論文で明らかにしておられますが、大阪府高槻市上田辺町八九一の一、約六百坪の土地でありますが、これが一九八七年から一九九〇年にかけて住銀リースで六十二億、それから一九九〇年に神戸商銀で十二億、それでその後に、九〇年から九二年にかけて朝銀大阪が百十二・五億貸し付けをやっております、この土地を担保に。　ところが、その...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/318
114704629X01020000329_319	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	319	○宮澤国務大臣　どうも私は不敏にして全く聞いておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/319
114704629X01020000329_320	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	320	○上田（清）委員　特に、朝銀大阪の元副理事長などは、これも法務省の方から資料をいただいたのですけれども、名前はあえて挙げませんが、この方は、平成九年の四月上旬、北朝鮮船舶の貨物船に覚せい剤約五十八キロをハチみつ缶に隠匿して積載し、同月十日ごろ、宮崎県日向市内の岸壁に接岸中の同船から覚せい剤を陸揚げして、同市内の税関支所において逮捕された方であります。　少なくとも、大阪の朝銀の副理事長が、麻薬密売で逮捕されております、覚せい剤輸入で。覚せい剤取締法違反、逮捕が九年四月十一日、そして現在公判中であるということでありますけれども。こういう方が朝銀の副理事長をやっておられたという事実もあります。一体どういう関係かと。先ほど申し上げました...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/320
114704629X01020000329_321	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	谷垣禎一	たにがきさだかず	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	321	○谷垣国務大臣　私も、きょう初めて聞かせていただいたようなことも幾つかございまして、これからよく勉強してみたいと思っております。　ただ、一般論としてしか申し上げられませんが、今、適格性の認定に関するようなお話もいろいろございました。適格性の認定をするということになりますと再生委員会の仕事でございますけれども、法に照らして適格性の認定はきちっとやりたい、このように思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/321
114704629X01020000329_322	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	322	○上田（清）委員　それでは大臣にお伺いしますけれども、例えば三十億の価値しかない土地を担保に二百億融資すれば、これは背任でしょうか、それとも適正なんでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/322
114704629X01020000329_323	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	谷垣禎一	たにがきさだかず	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	323	○谷垣国務大臣　背任かどうかはやはり、捜査を遂げた上で、それぞれの捜査機関が御判断になることでありますから、私としては、仮定のお話、背任に当たるかどうかというような見解は差し控えさせていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/323
114704629X01020000329_324	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	324	○上田（清）委員　金融監督庁を主宰される金融再生委員会の大臣でありますのでお伺いしますが、それでは、過剰融資というふうには理解できてよろしいのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/324
114704629X01020000329_325	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	325	○村井政務次官　地価が非常に変動したというような事情もございますから、今の設例のお話、初めて伺うことでもございますし、それだけで簡単に判断するわけにはまいらないということだけ、とりあえず申し上げておきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/325
114704629X01020000329_326	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	326	○上田（清）委員　私も、選ばれた国会議員として確実な資料をもとに申し上げております。きょうそういう御答弁しかされないのであれば、また改めて、資料をよく読んでいただいてきちっとした答弁をしていただきます。　しかし、事態は深刻であります。そのような答弁で済むような問題でありません、この構図は。一つ一つの資料を見ていただければ、とても信じられないような事態が起きております。これは俗に言うでたらめであります、経営体として。そして、そのでたらめをきちっとするには、私はやはり金融整理管財人を置くべきではないかということを要求いたします。　資料不足で十分このことを把握していないというような御認識をされておられるみたいですけれども、私は、多...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/326
114704629X01020000329_327	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	谷垣禎一	たにがきさだかず	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	327	○谷垣国務大臣　いずれにせよ、適格性の認定をしなければならぬということになれば、法に照らしてきちっとやりたいと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/327
114704629X01020000329_328	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	328	○上田（清）委員　ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/328
114704629X01020000329_329	114704629X01020000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	大蔵委員会	第10号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	329	○金子委員長　次回は、来る三十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。午後五時五十九分散会	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01020000329/329
114704629X00920000324_000	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	会議録情報	None	None	None	None	0	平成十二年三月二十四日（金曜日）午後二時十一分開議　出席委員委員長　金子　一義君理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君理事　根本匠君　理事　渡辺　喜美君理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君石原　伸晃君大石　秀政君大野　功統君河井　克行君久間　章生君桜井新君桜田　義孝君塩谷立君下村　博文君鈴木　俊一君砂田　圭佑君高市　早苗君高橋　一郎君西川　公也君林幹雄君水野　賢一君宮本　一三君村井仁君村上誠一郎君渡辺　博道君岩國　哲人君岡田　克也君奥田建君河村たか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/0
114704629X00920000324_001	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	1	○金子委員長　　内閣提出、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。 ————————————— 　預金保険法等の一部を改正する法律案　保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案〔本号末尾に掲載〕 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/1
114704629X00920000324_002	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	2	○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました「預金保険法等の一部を改正する法律案」及び「保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案」につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。　この二つの法案は、金融システムの一層の安定化と利用者の保護を図るため、国民の基本的な貯蓄であり生活保障の手段でもある預金及び保険について、ともに、破綻処理制度の拡充、セーフティーネットの財源の充実及び経営基盤の強化手段の整備を行うものであります。　まず、預金保険法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。　我が国の金融システムは、預金保険法、金融機能再生法及び金融機能早期健全化法の枠組みを用...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/2
114704629X00920000324_003	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	3	○金子委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/3
114704629X00920000324_004	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	4	○金子委員長　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事黒田巖君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/4
114704629X00920000324_005	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	5	○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/5
114704629X00920000324_006	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	6	○金子委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺喜美君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/6
114704629X00920000324_007	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	7	○渡辺（喜）委員　代議士にとって質問は命でございますから、きのうのきょうでもやれと言われれば幾らでもやるのが代議士でございます。この二つの法案ともに非常に大事な法律でありますし、十分に時間はおとりしてございますので、野党の先生方におかれましても、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。　今、この国においては、非常事態が終わるかどうか、そういう瀬戸際にあるのですね。人間というのは忘れっぽいものでありまして、三年前の秋でございますが、平成九年の十月ぐらいから嫌な雰囲気になってきまして、十一月にはいわば心筋梗塞みたいなことを起こしてしまったわけでございます。したがって、金融の大破局の予感を感じ取ると、例えばおすし屋さんの売り上げが半分...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/7
114704629X00920000324_008	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	8	○大野（功）政務次官　ただいまお尋ねの、生命保険契約者保護機構の全体のセーフティーネットの枠でございますけれども、九千六百億円になっております。その中で、業界負担分五千六百億円でございますから、四千億円分のことでございます。　その四千億円のところでございますけれども、現在のところを申し上げましたら、その時点で、そういう問題が生じた時点で、やはり業界の負担能力などの要件について改めて検討を行って、そして政府として予算措置を講じていく。その場合、当然国会の御審議は必要なわけでございます。このように、政府の補助の必要性はその段階で改めて判断されるべきものでございます。　しかしながら、先生今御指摘になったような問題はございます。当然...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/8
114704629X00920000324_009	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	9	○渡辺（喜）委員　今回それに加えて、生保業界に対して四千六百億円の負担に加えて、新たに一千億円の追加負担を求めることとしているわけでございますが、合計で五千六百億円になるのですね。これが足りないということで、これ以上負担を求めるというようなことにはなりませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/9
114704629X00920000324_010	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	10	○宮澤国務大臣　その辺は、法文上はこういう規定をいたしておりますが、例えば、ただいま銀行業界も渡辺委員よく御承知のようないきさつから特別の保険料を払っておるわけでございますけれども、この銀行業界の負担というのは、今、計算をしてもらいますと、業務純益に対して保険料が六・一五％になっておるそうでございます。　そこで、保険業界の場合、今渡辺委員の言われました一千億円を加えますと、既に業務純益の六％に達しておる計算でございますから、実際上それは負担の限界であろう。銀行業界のことを考えましても、そう判断するのが相当ではないかと思っておりますので、先ほど総括政務次官からお答えをいたしましたように、実際問題として、その場合には政府が予算措置を...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/10
114704629X00920000324_011	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	11	○渡辺（喜）委員　とにかく、今、非常事態の最後の段階でして、我々が目指す次の未来というものを明確にしておく必要があるのですね。したがって、こういった保険制度についても、次の未来は小さな保険制度であるべきだということであろうと思うのでございます。　生保においても、ソルベンシーマージン比率とか、そういったディスクロージャーは昔に比べれば随分進んできたと思います。今、平均株価が二万円ぐらいの近辺にあるわけでございますが、二万二千円ぐらいの水準であればみんな、やれやれ、こういうことになるのだと思いますが、これが一万六千円とか一万七千円ぐらいにまで行ってしまうと、またこれは非常に嫌な気分になってくるのですね。　結局、日本の銀行とか生保...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/11
114704629X00920000324_012	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	村井仁	むらいじん	自由民主党	金融再生政務次官	None	12	○村井政務次官　ただいま渡辺委員、大変該博な観察をお述べになられたわけでございますけれども、生命保険会社につきましては、確かに御指摘のように株価がある程度戻してまいりましたから、そういう意味で、有価証券の含み損益、これはある程度改善を見ておる。しかし、それはある程度のことでございまして、平成九年、十年それから十一年上半期と引き続きまして保有契約高が減少しております。それからまた、低金利に引きずられまして、運用利回り、これも低下しているというような非常に厳しい経営環境にあることは事実でございます。　ただ、このような中で、各社とも経営の効率化を一生懸命高めるとか、あるいは自己資本を充実するということによりまして経営基盤の強化を図る、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/12
114704629X00920000324_013	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	13	○渡辺（喜）委員　とにかく、我々は今大変動の中にあるわけですよ。完璧ではないかもしれませんが、四〇一ｋみたいな確定拠出型年金なども、我々、法整備を行いつつあるところでございまして、とにかく国民の方も自己責任によって自分のお金を運用していく、そういうことがより一層求められていくようになるわけでございます。こうしたセーフティーネットは、今までなかったことがおかしなことでございますから、ぜひ今国会で仕上げたいというふうに思うわけでございます。　お手元に、「米国におけるＦＤＩＣによる銀行破綻処理の流れ」という二枚つづりの紙をお配りしてございます。これは、実は私が二年前の金融国会のときに、いわばブレーンストーミングでお配りをした紙なのでご...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/13
114704629X00920000324_014	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	14	○宮澤国務大臣　冒頭に、平成九年の秋の危機のことについてお話がございまして、あのときには私も御一緒に党の方で働いておりまして、渡辺委員の先見性とエキスパティーズに非常にみんながお世話になった。この危機の打開、脱却について非常なお働きをされたことを思い出すわけでございます。　それで、今おっしゃいましたような規定でございますが、あれからきょうまで経験したようなことは、我々はもう一遍あろうとは思いませんけれども、しかし、俗に、のど元過ぐれば熱さを忘るるということもございますから、やはり近代国家としてはこういうような規定を持っておくことが一つの見識であろう。持つか持たないかというのは判断の問題でございますが、やはり持っておいた方がいいで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/14
114704629X00920000324_015	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	15	○渡辺（喜）委員　アメリカの制度でも、これは非常に柔軟対応ができる仕組みになっておるのですね。預金保険機構、ＦＤＩＣの長官が、これは財務長官と相談するのでしょうか、最終的に大統領の号令一下、非常に柔軟対応ができる仕組みになっているわけでございます。　したがって、危機というのは、これはいつどのような形で起こってくるか、わかっていれば苦労はないのですね。ですから、余りがちがちの要件でがんじがらめにしてしまうと柔軟対応ができないという側面もあるわけでございますから、今回のこの法案は、そういったところについては、非常にある意味で柔軟対応ができる仕組みになっていると思いますので、その点で私は評価をしておるわけでございます。　今回、一連...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/15
114704629X00920000324_016	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	16	○大野（功）政務次官　先生御指摘のとおり、まさに破綻処理というのは迅速にやらなければいけない、金曜日に破綻しておれば月曜から受け皿銀行がきちっと受け継いでやっていかなければいけない、そのためのＰアンドＡという考え方でございます。　まず資産と負債を分けて考えてみたいと思うのですが、負債の方は、預金の方は付保預金の部分、これは受け皿銀行にきちっと受け継いでもらわなければなりません。それ以上の部分につきましては、やはり司法手続等できちっと決裁をして、そして幾らまで戻ってくるのだろうか、こういう手続が必要だろうと思いますので、この点は少し時間がかかるのじゃないかと思いますので、これは分けて考える。その場合に資金援助が可能となる、こういう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/16
114704629X00920000324_017	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	17	○渡辺（喜）委員　とにかく、借り手が困るような制度にしてしまうと非常に問題があるわけでして、今総括政務次官がおっしゃったような事後的な損失補てん、ロスシェアリングを行うことを可能にするというのはグッドアイデアであるというふうに思います。　いずれにしても、いわば灰色債権について、こういうものを引き取っても、これは灰色債権が正常債権になるということだってあり得るわけですから、そういうときにはもうかるんだ、こういうことがあったっていいわけなんですね。ですから、そのあたりのインセンティブももしかしたら考えていく必要があるのかもしれません。　いずれにしても、そういったことは迅速に行う必要があるわけで、とにかく長い間放置しておくとますま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/17
114704629X00920000324_018	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	乾文男	None	None	金融監督庁監督部長	None	18	○乾政府参考人　お答えいたします。　十一年九月末のその不良債権の数字、今先生、六十兆ということで、恐らく自己査定の数字でおっしゃったわけでございますけれども、自己査定の数字で全国の銀行を見ますと、二から四分類の合計額が六十二・一兆円となっておりまして、三月末が六十四・三兆円でございましたから、二兆円強の減少というふうになっているわけでございます。とりわけ三分類につきましては、不良債権処理の進捗によりまして、三兆二千億円から二兆六千億円に減少しているところでございます。　今のは全国銀行でございますけれども、主要十七行で見ますと、二分類債権、今約六十兆とおっしゃいましたものが、主要行では二分類が三十七兆七千億円でございます。それ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/18
114704629X00920000324_019	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	19	○渡辺（喜）委員　この間、会社更生法の申請をして、何かきのうかおとといどこかの外資系に引き取られるという長崎屋、これは二分類だったようですね。ですから、そういうことを考えますと、これから民事再生法が四月一日から施行されるわけです。特定調停制度は、もう既に二月から施行されております。したがって、これは思わざる負担がかかってきかねない、そういう状況があるわけでございますから、監督当局としては十分に注意を払ってもらいたいと思うのでございます。　時間がなくなってしまいましたので、質問をはしょらざるを得ません。　早期健全化法に基づいて中小企業向けの貸し出しの増加目標を出させておるのですが、これは三兆円の目標なのに、中間決算では七千億円...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/19
114704629X00920000324_020	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	黒田巖	None	None	日本銀行理事	参考人	20	○黒田参考人　お答えさせていただきます。　ただいま先生から御指摘がございましたとおり、現在までのところ、長期金利、最近では長期国債の流通利回りで見まして大体一・八％台を中心にして総じて安定して推移しております。　今、先生から御指摘の点は、仮にこういうものが今までと非常に違う動きをしたときを想定しての御質問かと思いますが、先生も先ほど御指摘ありましたように、金利がどういうことで上がっているのかという点につきまして、やはりしっかりと検討していくということが第一であろうと考えております。　先生、先ほど、よくない金利上昇というお言葉がございましたが、どういうことで金利が上がっているのか。例えば、これから景気に対する市場の見方が強...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/20
114704629X00920000324_021	114704629X00920000324	2,000	2000-03-24	147	衆議院	大蔵委員会	第9号	None	渡辺喜美	わたなべよしみ	自由民主党	None	None	21	○渡辺（喜）委員　とにかく、国家戦略を考えてやっていただきたいのですね。自分の庭先だけきれいにしておく、こういう発想ではだめなんです。もうこれ以上は言いません。これ以上具体的に言うと、また政治家が日本銀行に圧力をかけたと言われますから言いませんけれども、そういう場合にどういう防戦ができるかということをぜひ考えておいてください。　以上、質問を終わります。ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00920000324/21

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