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114704629X00420000224_010	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	10	○岡田委員　手紙を出して、そのとおりやりますと言ったからそのとおりやるだろうというのは、私は余りにも安易な考え方じゃないかというふうに思いますね。そういうことがうまくできていないから、この数年間金融の問題がこれだけ大きくなってきたわけだというふうに思います。　それから、信用金庫のお話をされましたが、信用金庫の話、資本注入の話というのは、例えば前国会に出すことだって可能だったはずですね、そのことだけをとれば。　そこで、私は大蔵大臣にお聞きしたいと思いますけれども、大蔵大臣は、たしか十二月の十五日ぐらいまで記者会見で、一年延期でいいと思う、そういうふうにおっしゃっていたと思うのです。しかし、信用組合が検査をやって、そして破綻処理...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/10
114704629X00420000224_011	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	11	○宮澤国務大臣　今越智大臣のお話しされましたことが、実際真実であると思います。　私もその中に仕事をしていたわけでございますから、おまえ、なぜ早くそれを言わなかったのだとおっしゃいますと、自分の心理を申し上げるようなことになるのですが、先ほどのように、七月になって、信用組合も政府の移管に来年の四月からなるということになったわけでございますから、それまではそういう状態は考えていなかったということになります。ただ、金融審議会がいろいろな問題点を一つ一つ拾い上げて、ぜひ年末までにはしっかりしていただきたいということをお願いして、夏休みにその作業をしていただきました。かなり問題の整理が実際にできました。その段階で、私としては、これから国の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/11
114704629X00420000224_012	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	12	○岡田委員　宮澤大臣は、今、代議士という言葉を何回も使われましたが、今回一年おくらせたことは、結局衆議院選挙の前に破綻処理をするのが難しいのじゃないか、ですから、検査はして、衆議院選挙が終わってから本格的な破綻処理に入るためではないかという憶測もあります。そういう憶測を呼んだのは、今回の不自然な延期というものが原因になっているのだというふうに私は思います。　大蔵大臣は年末の記者会見で、今回一年間おくらせたことで、破綻処理といいますかコストがふえることはないのだ、そういうふうにおっしゃっていますが、しかし、やはりこういう処理の問題で大事なのは時間との闘いでありまして、時間がたてばたつほど不良債権の額は膨れ上がるというのが今までの歴...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/12
114704629X00420000224_013	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	13	○宮澤国務大臣　あるかないかというお尋ねでございましたから、大したことはないと申しました。それはやや、不謹慎のつもりで申すのではないのですが、信用組合三百足らず、それが全部ということももとよりありませんでしょうが、かなりのものが仮に破綻になる——私はそうなると言っているのではないが、としましても、その金額というものは実際知れたものだし、また一人一人の預金についても知れたものでございますから、国の金融システムそのものに危険を及ぼすような事態ではない。大まかに言って、そういう点では大したことではありませんと申しましたし、今でも思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/13
114704629X00420000224_014	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	14	○越智国務大臣　ペイオフの時期をいろいろ検討しましたが、それは選挙とは全く関係ありません。私どもとしては、今までの、そうした流れの中で、あとどれだけで一番早くできるかということを心配してやったわけでありまして、その点、明確に否定しておきます。　なお、そのために信用組合その他の処理がおくれているわけではありません。きょうも、先生のお地元近くだと思いますが、三重県の県信用組合を百五銀行に抱かせるためにどれだけ我々が苦労しているか、おわかりいただけていないのかもしれませんが、三重県下の信用組合が幾つもいろいろ提携してもうまくいかなくて、最後に、今地方銀行に信用組合の世話をしてもらうところまで、やっときょう決定してまいりました。ほかにも...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/14
114704629X00420000224_015	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	15	○岡田委員　衆議院選挙との関係というのは、そういう憶測を呼んでいるというふうに私申し上げましたが、大臣はそれを否定する権限はないはずです。つまり、それは党の方でおくらせるという話が出てきたわけでありまして、党の個々の議員全員がそういうことはないということを大臣が断言する根拠はどこにもないはずであります。そういう根拠のないことを言わないでいただきたいと申し上げておきたいと思います。　さて、時間が限られておりますので、預金保険法の改正について申し上げたいと思います。　システミックリスクが予想される場合の特例というのがこの法案の中に置かれておりますが、システミックリスクが発生した場合には、一千万以上も超えて全額保護される、こういう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/15
114704629X00420000224_016	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	16	○宮澤国務大臣　これは重大な問題、大切な問題でございますので、御理解をいただいておきたいと思いますが、この規定は、まずめったに発動されることのない、いわばエマージェンシーのときの規定だというふうに考えております。そのために、勝手にこれを認定するというようなことはございませんで、今度新しく内閣にできます金融危機対応会議の議を経るということになっております。　言ってみますと、こういう規定を全く置かないということも一つの立法政策として考えられますけれども、何かの拍子にこういう問題が起こったときに、すなわち、法律第七章第百二条のような事態が起こったときに、昔でございましたら緊急勅令でしょうが、そういうことがございませんから、立法をしなけ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/16
114704629X00420000224_017	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	17	○岡田委員　本当の意味でのシステミックリスクが発生した場合の規定としてそういうことがあるというのは、あるいは必要かもしれません。しかし、この百二条に書いてありますように、金融危機対応会議で決めるということですが、その要件というのはほとんど何も書いてないに等しいと思います。　「当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、」ということで、これは全国でなくて地域でもいいことになっておりますし、それから「極めて重大な支障が生ずる」という非常に抽象的な表現にとどまっておりますので、ある意味では相当裁量の余地が大きい。　おっしゃるようなことであれば、もっときちんと要件を書いてお...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/17
114704629X00420000224_018	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	18	○宮澤国務大臣　大切な問題だと申し上げましたのは、この法案あるいはこの条文の審議が国会で行われますときに、いろいろなお尋ねがあり、政府側としてそれにお答えをするということが、将来これを発動するかしないかという御議論がありましたときの一つの大切な参考になることは明らかでございますので、もしこれを細かく法制上書けまして支障がないということであればベターだろうと思いますが、その性質上、細かくそれを書くことは事実上難しい。　しかし、そうかといって野方図にちょっとのことで発動されることはならないということで、具体的にはこの金融危機対応会議にその最高判断にゆだねたのでありますけれども、そのゆだねることの意味は、ちょっとやそっとでここへ持って...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/18
114704629X00420000224_019	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	19	○岡田委員　続きは法案の審議のときにしたいと思いますが、少なくとも多大の国民負担を招く可能性が高い話でありますので、私は、より法律上の要件を明確にしておくべきだ、そういうふうに考えていることを最後に申し上げたいと思います。　終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/19
114704629X00420000224_020	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	20	○金子委員長　次に、上田清司君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/20
114704629X00420000224_021	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	21	○上田（清）委員　民主党の上田でございます。お世話になります。　それでは、きのう予算委員会で越智金融担当大臣に若干お時間をいただきまして質疑をさせていただいたところで、特に私は昨年来の資本注入十五行の中小企業における貸し出し状況がどのような状態であるかということについて非常にウオッチャーとして気にはしているということをきのう申し上げて、日銀の統計によれば、十二月の段階でも前年比で中小企業には極めてマイナスの状況が出ているということも御指摘をさせていただきました。　しかも、金融再生委員会事務局で昨年の十二月に「資本増強行の中小企業向け貸出状況等の公表について」という文書がございますが、この三項目めに「金融再生委員会としては、各...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/21
114704629X00420000224_022	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	22	○越智国務大臣　昨日の予算委員会で先生から御質問いただきまして、日本銀行の統計と申しますか、報告を拝見させていただきますと、四半期ごとでございまして、私どもの方はそこまでやれていない。　ただ、暮れに九月の数字を見て、これはちょっと心配だなということで、だからこそきのうも御報告したように、十二月の半ば過ぎに全国の銀行業態ごとの幹部を呼びまして、まああれで百人ぐらいになりましたか、そして私が、しっかりやってほしい、中小企業金融をもっと前向きでやってほしいと。もちろん、中小企業金融の場合には政府の施策の方も随分出ておりますから、競合するというか、相呼応してと申しますか、部分もございますけれども、その要請はやったわけであります。　な...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/22
114704629X00420000224_023	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	23	○上田（清）委員　森事務局長に聞きますが、この健全化計画に基づいての計画が履行されない場合には、何かこれは処罰だとかそういうことはあるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/23
114704629X00420000224_024	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	森昭治	None	None	金融再生委員会事務局長	None	24	○森政府参考人　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、経営健全化計画の履行を確保するために、早期健全化法五条四項でまず報告徴求を課して、そしてその数字を公表する。これはいわばパブリックプレッシャーにかけて、各銀行に目標を達成するよう強く慫慂するという意味を含んだものと思っております。さらに、早期健全化法二十条第二項におきまして、経営健全化計画の履行を確保するため、銀行法上の業務改善命令も出すことができる、こう書いてございます。　ただ、基本的には、中小企業向け貸し出しというその項目だけで物を考えた場合には、当方は、いわばあえて中小企業向けの貸し出しを控えているような銀行があった場合には、これは二十条第二項に基づきます銀行法...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/24
114704629X00420000224_025	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	25	○上田（清）委員　越智大臣、今お話がございましたけれども、実は昨年の八月の段階でも、数字を上げるために私どもの仲間の中小企業経営者に、さる銀行は、とにかく二千万借りてくれ、そしてすぐ返して結構だからと、そういう操作を銀行がやっている可能性もあります。たまたま私が聞いたのは一店だけでしたので、どの程度のものかわかりませんが、何の借りる必要もないところに借りていただいて、そしてすぐ返していただいて数字の実績を残そうとした嫌いがあります。　こういうことも含めて、中小企業向けの貸し付けについていまだに相当厳しい。こういう状況があるということを踏まえれば、三月に終わって発表されても全く意味がない。極端なことを言うと、今月末までに発表してい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/25
114704629X00420000224_026	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	26	○越智国務大臣　いわゆるウインドードレッシングをそのためにやっていたという話は、申しわけありません、今初めて伺いまして、むしろ金融機関から言われておりますことは、実はオフバランスをすると、これは実額ベースでやっていますものですから、貸し金と担保を相殺してしまうと貸し金が下がってしまうわけですよ、実際問題は。そういうのをどうするか。むしろ全体の経営の健全化からいうとオフバランスを要求されるケースが多いものですから、アメリカなんかのやり方はそうなものですから、それとのバランスがあるなということで、ですから、いろいろな資料を見ると、ここの話は統計ごとに数字が多少違っておるのです。だけれども、今のようにウインドードレッシングをやって膨らませ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/26
114704629X00420000224_027	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	27	○上田（清）委員　相談ではちょっと間に合わないのですね、本当の話。やはり我々は、資本注入の意味はとにかく金融システムの基本システムは守るのだ、だからぜひ御理解くださいと言って、特に最初の一兆八千億のときには中小企業貸し渋り対策だと言って、皆さんはごまかして資本注入をしたのです。あのときはごまかしたのですよ、国民の批判が強かったので。そしてやっと国民の御理解をいただいたので資本注入を基本的にした。そのときの条件の一つであったわけですから、この条件の一つをきちっとできないようであれば、我々は国民に対して公約違反だということで指弾を受ける。そのためにも、この大蔵委員会できちっと報告をしていただく、あるいは大蔵委員会でなくても金融再生委員会...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/27
114704629X00420000224_028	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	28	○越智国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、金融機関が中小企業に金を貸すということでございますから、借り手の側、貸し手の側にそれぞれの事情がございますので、私どもの方で金融機関の貸し出しを幾らにふやしますと受け合うといいますか、お約束して、それで責任とります、そういうことはちょっと申し上げられません。　ですからこそ、やる方法をよく相談しないと、借りてくださる方にもそういうふうに言わなきゃいかぬ、貸す方にも言わなきゃいかぬ。それじゃ、今経営の健全化という話もしながら、不健全な貸し出しをじゃんじゃんやってしまえと。むしろそういう一番苦しいところを救うために実はいろいろな、通産省その他でやっている中小企業金融の特例的な措置も行わ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/28
114704629X00420000224_029	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	29	○上田（清）委員　なかなか私は了承できないのですね。ただ押し問答になります。何らかの形で早目に国民の皆さんにわかっていただいて、そしてきちっと、実はこういう理由で貸せなかったのですよということを示していただかないと、三月が終わってしまってから言われてもどうにもなりませんので、このことは後で明らかになってまいりますので、もし公表されないということであれば、改めてそのときに責任を問いたいと思います。　ちょっとトピックで恐縮ですが、たまたま私のところに内部文書というのでしょうか、こういうものが入ってまいりました。　越智大臣は、二月十九日土曜日の午後一時に、栃木県塩原町のホテルニュー塩原で御党の蓮実代議士の主催されるところの講演会に...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/29
114704629X00420000224_030	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	30	○越智国務大臣　そのとおりでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/30
114704629X00420000224_031	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	31	○上田（清）委員　このとき金融関係の皆様方が、ほとんどが出席されておるのですが、出席者が約四十名、地元最大大手の足利銀行は中山専務を初め十名ほど、栃木銀行は竹中常務を初め八名ほど、県北の五つの信用組合からも各二名ずつ十名、その他宇都宮商工会議所の会頭、あるいは県同友会代表幹事、また県税理士会会長等が御出席をされておられますが、この中で、テープもございますが、大変越智大臣は貴重なというか、余り芳しくない御発言をされております。　信用組合について、ことし七月より来年三月にかけて、先ほど岡田同僚議員の質問にもありましたように、金融監督庁の検査が実施されることに触れ、このように言っておられます。検査の仕方がきつかったら私のところにどんど...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/31
114704629X00420000224_032	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	32	○越智国務大臣　言われてみますと、実はこういう事情でございます。　蓮実代議士の年次大会がある、そして来てくれということで行きました。それは、何か何百人かの大ホールでの講演、講演というか決起大会というのですか、年次総会。その前に、せっかく越智さんが来たのだから、金融機関の人が集まっているから、最近の金融情勢についてお話をしていただきたい、こういうので、時間にしてどのくらいでしょうか、二十分か三十分、そこでお話をいたしました。　今の発言については、そのとおりかどうかは十分記憶いたしておりませんけれども、せっかくのそういう会でございましたから、私が直接知っている銀行ないしは信用金庫、信用組合の方も少のうございましたので、何かあれば...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/32
114704629X00420000224_033	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	33	○上田（清）委員　今のでは差しさわりのない発言みたいに聞こえますが、テープの中身は違いますけれども、仮にもこれは大蔵委員会の席でございますから、公的な席でありますから、もし間違っていたらどうするのですか。——よくわからなかったみたいですが、テープの中身と今御発言されたことと違ったら、どういたしますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/33
114704629X00420000224_034	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	34	○越智国務大臣　どういうふうに違っているかわかりませんけれども、それは、テープをよく聞いていただいて、またそれについての御質問があれば、お答えさせていただきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/34
114704629X00420000224_035	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	35	○上田（清）委員　テープの中身は、極めて、あなたが職権を背景に何でもできる、そういうニュアンスを、確かに同僚国会議員の後援会に行けばよいしょの一つもしなければならない、そういう部分もありますが、しかし、余りにも度を外した発言で、これは大変問題だ。　日銀の考査あるいは金融監督庁の検査を、御自身があたかもねじ曲げることができると言わんばかりのことをこの中で申されておりますよ。　では、もう一回確認いたします。　検査の仕方がきつかったら、私のところにどんどん持ってきてくれ、あるいは蓮実代議士に頼んでくれれば最大限考慮をする、危なくなってからでは救いようがない、早目に言ってほしい。このことについてはどうですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/35
114704629X00420000224_036	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	36	○越智国務大臣　そのとおりの発言かどうか知りませんけれども、検査その他につきましては、いろいろあり方についてのお話も伺うことがございますから、何か問題があれば私に言ってほしい、そういう考え方であります。　私がどうこうするという意味ではなくて、金融監督行政の関係においては実情をよく把握しておきたいという意味で、何かあれば教えてほしい、こういうことでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/36
114704629X00420000224_037	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	37	○上田（清）委員　検査の仕方がきつかったら、それから、日銀の考査も厳しくなったからというようなことを言っておられます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/37
114704629X00420000224_038	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	38	○越智国務大臣　それは、私が申し上げているのは、日銀の考査に関しては、考査というものを今お願いしておりますから、間に合わないのですね。間に合わないから、日銀の考査も監督庁の検査と一緒にやっておりますから、日銀の考査があった場合に十分対応するようにと。　それから、検査に関しては、今申し上げたように、検査マニュアルそのものを適用するについてはしゃくし定規にしてはいけないという規定が十一カ所も書いてありますけれども、それがそのとおりいっていないのじゃないかという苦情が来ますから、だから、何かあったら教えてほしい、検査の実情を知っておきたい、こういうことであります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/38
114704629X00420000224_039	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	39	○上田（清）委員　蓮実代議士に頼んでくれれば最大限考慮をするというのは、どういう意味なんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/39
114704629X00420000224_040	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	40	○越智国務大臣　それはよく覚えておりませんけれども、せっかく隣にいたものですから、今先生もおっしゃったように、蓮実さんに対してエールを送ったようなことでございまして、どうこうするという意味ではありません。蓮実さんによく話をしてくださいと。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/40
114704629X00420000224_041	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	41	○上田（清）委員　今幾つか確認をさせていただきました。　少なくとも、大蔵委員会の席でそうじゃないという御答弁をされて、事実が違っていたら、やはり大臣として不適格者であります。私たちは、当然、辞任の要求をしたいというふうに思います。　特に、足利銀行に関しても、これは問題行ですよ。いろいろなところからいろいろな指摘をされているでしょう。北朝鮮との関係や、私も一回やろうと思ったのですよ。やろうと思っていて、これからでもやるつもりでいます。　そういう問題行が入り、資本注入もした、そしてなおかつ信組の問題に関しても極めて重大な発言をしばしば越智委員長はやっておられる。そういう中でこういう発言が出ているということは極めて問題であると...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/41
114704629X00420000224_042	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	42	○越智国務大臣　今お話し申し上げましたようなことでございますので、不適切な発言があれば、もちろん心からおわび申し上げますけれども、そういう意味で申し上げたことでございますので、どうぞ事情を御了解いただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/42
114704629X00420000224_043	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	43	○上田（清）委員　今、越智大臣が言われました件は、少なくとも私がテープを聞いた限りでは、程度を超えているというふうに理解をしております。テープを起こしていただいた後に、改めて決着をつけさせてください。ありがとうございました。　それでは、お忙しい中、大野総括政務次官にまでお越しいただきまして、ありがとうございます。　過日十二月一日あるいは三日にこの席でもちょっとお伺いして、きのう予算委員会の方で厚生大臣にも若干確認をさせていただきまして、その後、私もこの運用の実績に関しては相当丁寧に勉強をさせていただきました。昨日も少し問題を明らかにさせていただきましたので、今御出席の各委員の皆様方にぜひ見ていただきたいのですが、年金の運用の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/43
114704629X00420000224_044	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大野由利子	おおのゆりこ	公明党・改革クラブ	厚生政務次官	None	44	○大野（由）政務次官　今委員から多岐にわたる御指摘がございましたが、大きく分けると二点の御指摘があったかと思います。　一点は、運用実績の悪い受託機関が大きな資金を運用して手数料をたくさん稼いでいるではないかという点が一点と、もう一点は、なぜそういうふうになっているかというと、年金資金運用研究センターに常勤の研究員を派遣している母体行との癒着があるのではないか、この二点の御指摘があったかと思うのですが、まず最初の御指摘の問題につきましては、年金福祉事業団が資金運用事業を開始されました最初の時期は、受託運用機関は信託銀行と生命保険会社に限られていた、こういうことがございます。しかもまた、運用資金の配分が、厚生年金基金等の企業年金の運...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/44
114704629X00420000224_045	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	45	○上田（清）委員　尊敬する大野政務次官の発言とも思われません。これ、どの三年ずつでローリングしてもこのような実態になりませんよ。今次官がおっしゃったようなことにはなりませんよ。いろいろな形でやったのです、私も。たまたま六年で並べていますけれども、三年ずつのいろいろな切り方でもやりました。それでも三井などは上位に出てくる資格なんかありません、実績からすると。そういう説明はできませんよ、本当に。いいのですか、今みたいな説明をしていて。議事録に残りますけれども、いいですか。　それから、この年金運用研究センターに賛助会員という形で八十五社、賛助費を集めているんですね。全部受託している運用会社じゃないですか、賛助会員が。こういうのは何なん...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/45
114704629X00420000224_046	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大野由利子	おおのゆりこ	公明党・改革クラブ	厚生政務次官	None	46	○大野（由）政務次官　先ほど答弁させていただきましたように、定量評価だけではなくて定性評価も大変重要である、そしてまた、運用対象になる資産や運用手法というものも考慮して決定をしてきた、こういうことでございますが、いよいよ、年金福祉事業団の廃止に伴いまして、年金資金運用センターにつきましても年金の自主運用の開始時期平成十三年四月予定を目途として廃止をいたしまして、公的年金、企業年金などを含む年金運用に関する総合的な調査研究組織のあり方を検討をすることとしております。　官民の透明性の確保という視点に立って、誤解を招くことのないように今後もしっかり努力をしてまいりたい、このように思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/46
114704629X00420000224_047	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	47	○上田（清）委員　私たちもいろいろ行政改革だとかを訴えてまいりましたけれども、こういうことをやめさせようということをやっているわけでありまして、いいわけがないということをまずきちっと言わなくちゃだめですよ、こんなことはもうやめますと言わないと。やめるのですか、やめないのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/47
114704629X00420000224_048	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大野由利子	おおのゆりこ	公明党・改革クラブ	厚生政務次官	None	48	○大野（由）政務次官　今まで、どちらかといえば民間にそういう専門家というか人材がいらっしゃったということもございまして、そういう民間の方の力をかりてきたという経緯もございますが、今委員が御指摘のように、年金の自主運用に当たりましては、従来の年金資金運用センターを誤解を招くことのないようにきっぱりと廃止をして、そして、今後のあり方については別途また考えてまいりたい、このように思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/48
114704629X00420000224_049	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	49	○上田（清）委員　要するに、ただで専門家を呼んで、そしてきちっとただでやってもらって、それはやはり情も入れば情けも入りますし、賛助会費を取っていれば、これもまた情けが入れば新規参入しなくなりますし、こういうことをやめるということですので、いい御答弁をいただきました。自主運用のときには必ずやめると、こういうふうに理解いたします。　それで、細かい話ですので年金局長から少しお伺いしますが、前に聞きましたときに、事業団の運用実績が信託銀行等よりもいいということでありましたけれども、どのような事実に基づいてそのような御答弁になったのか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/49
114704629X00420000224_050	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	50	○吉武政府参考人　年金局長は参議院で年金法の審議に出席をいたしておりますので、私からお答えをさせていただきます。　年金福祉事業団におきます運用実績につきましては、直近五年の平均の収益率で見ますと、信託銀行が年金信託で運用しております厚生年金基金でありますとか適格退職年金等、相当の規模の運用をいたしております。その運用の実績が五・一％でございますが、これを〇・一％でございますが上回っておりまして、五・二％になっております。　それから、さらに最近十年の平均で比較をいたしましても、信託銀行の三・八％に対し四・四％という収益率となっておりまして、信託銀行を上回っているという状態でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/50
114704629X00420000224_051	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	51	○上田（清）委員　その資料を提出してください。よろしいですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/51
114704629X00420000224_052	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	52	○吉武政府参考人　はい、後ほど提出させていただきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/52
114704629X00420000224_053	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	53	○上田（清）委員　今審議官が挙げられました数字ですけれども、これはどのようにして算定された利回りなんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/53
114704629X00420000224_054	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	54	○吉武政府参考人　ちょっと一点訂正させていただきますが、先ほどの信託銀行の運用収益でございますが、厚生年金基金を委託しております部分についての運用収益でございます。それで、この収益については時価評価の収益率でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/54
114704629X00420000224_055	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	55	○上田（清）委員　いや、信託銀行の年金分野でのいわば算定利回りはどのようにしてつくったのかということです。わかりますか、言ったこと。信託銀行側の利回りはどのようにして算定されたのかということを聞いているのです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/55
114704629X00420000224_056	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	56	○吉武政府参考人　厚生年金基金の方が信託銀行に運用委託をしております。したがいまして、信託銀行の方から厚生年金基金に対して運用実績はもちろん報告もあります。それで、厚生年金基金の実際に委託しております運用収益につきまして、厚生年金基金連合会で全体を集計をいたしまして出したものが今申し上げた数字でございます。基本的には、時価評価でございますので、時価評価の評価を行ったものの基金全体の利回りという状態でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/56
114704629X00420000224_057	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	57	○上田（清）委員　こんなふうに理解してよろしいですか。　信託銀行全体の各社の年金分野の平均数値が出たものだというふうに理解していいのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/57
114704629X00420000224_058	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	58	○吉武政府参考人　利回りを計算いたしますときに、いろいろな計算方法があるわけでございますが、例えば単純平均という形で、Ａ信託、Ｂ信託、Ｃ信託というものを、運用収益だけを足してその数で割りますと、ウエートづけが入りませんので、資金量を含めまして全体の加重平均で出した数字でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/58
114704629X00420000224_059	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	59	○上田（清）委員　厚生省からいただいた運用機関別運用実績一覧表、平成八年度から十年度までの資料を私は見ているのですけれども、ここで言う資金確保事業の一の運用機関、これは信託銀行関係ですが、ここに実績と複合市場平均という形で、時間加重収益率の中の実績と複合市場平均という形で出しておりますが、この部分で言うところの複合市場平均というふうに理解していいのですか、今の数字というのは。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/59
114704629X00420000224_060	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	60	○吉武政府参考人　まことに恐縮でございますが、今先生おっしゃいました資料は、受託機関別収益率という形で、資金確保事業それから年金財源強化事業について先生の方へ御提出した資料だろうと思いますけれども、それでよろしゅうございましょうか。　この資料で申し上げますと、この一番右側の通期、例えば三井信託について三・八五％となっております。これと、左の昭和六十一年から平成十年まで、これはそれぞれの年度の収益率でございますので、実はこの間に資金量がございますので、昭和六十一年から平成十年まで足しまして、これは十三年間でございますが、これで割りましても、右のものには一致をいたしません。右のものは、それぞれの機関の平均の運用残高に対してどれだけの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/60
114704629X00420000224_061	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	61	○上田（清）委員　この複合市場平均という概念ですが、これはどういう意味になりますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/61
114704629X00420000224_062	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	62	○吉武政府参考人　複合平均収益率と申しますのは、例えば運用をいたしますときに、いろいろな収益率がございますけれども、例えば債券の収益あるいは株の収益といった形で、運用資産の、資産の種類といいますか、それを加味いたしまして、そこで出したものでございます。通常は、ベンチマークと申しまして、目標値として設定するものでございます。　したがいまして、例えば最近の状況で申し上げますと、株が非常にいい状況でございますから、これは単に、株がいいということで収益率は上がるわけですけれども、それだけではなくて、全体の株の収益率はどれぐらいになっているかという形で、先ほど政務次官からちょっと御説明申し上げましたが、最近の、例えば三年間の私どもの委託を...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/62
114704629X00420000224_063	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	63	○上田（清）委員　そうすると、この複合市場平均という概念、これは、どちらかといえばモデルというふうに理解してよろしいのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/63
114704629X00420000224_064	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	64	○吉武政府参考人　年金福祉事業団の例で申し上げますと、例えばＡという信託銀行が、平成十年度で、トータルの資産で、相当部分が債券でございますけれども、株式も一部ございますし、それから外国株式もございますし、それから外国に対しての債券もございます。　そこで、非常に単純に申し上げまして、例えば国内債券が八割ある、株式が一割ある、それから外国の債券が一割ある、あるいは、実際は少し手元のために現金性のある金を持っておりますので、それが五％ぐらいあるというような形で運用をいたしましたときに、それぞれ、例えば国内株式におきまして、市場の平均収益率がどれだけだったというのを出しまして、それにウエートづけをするという形。それで、現実にしかしそこの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/64
114704629X00420000224_065	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	65	○上田（清）委員　要するに、実績というよりはモデルというふうに理解してよろしいわけですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/65
114704629X00420000224_066	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	66	○吉武政府参考人　モデルというふうに申しますか、例えば今年度で申し上げましたら、今年度の全体の平均の市場収益、それを御自分の型に当てはめたときに、平均であればどれだけになるだろう。資産構成割合が違いますので、そこをそれぞれの型に当てはめて、一方で実績がございますので、実績との関係で比較をする、そういう手法でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/66
114704629X00420000224_067	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	67	○上田（清）委員　はい、わかりました。　それでは、これもまた資料を提出してください。信託銀行の純民間ベースでの平均運用利回りの表面利回りの資料を下さい。信託銀行の表面利回りを。　それで、なぜこんなことを聞いているかというと、どうしても私は、財投から四％で借りて、そして四・四％の利回りをしているということが信じられませんので、それで細かく聞いておりますので、お許しをいただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/67
114704629X00420000224_068	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	68	○吉武政府参考人　後ほどまた先生に、できましたら個別に御確認をさせていただきたいと思いますが、信託銀行自身は、今申し上げましたように、国債で運用をし株式で運用しという形でございますので、通常の債券のような、Ａ信託銀行の債券における通常の利回りというものは、実は存在はいたしません。　ですから、信託銀行における年金運用の場合には、その実際の運用資産についてどういう市場収益を上げているかという形で収益が出ますので、これは、今申し上げました過去五年、十年、それぞれの年度分が出ますので、これについて後ほど出させていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/68
114704629X00420000224_069	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	69	○上田（清）委員　年福の運用利回りは、総合収益ベースなのか、それとも実現収益ベースなのか、どちらでやっていらっしゃるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/69
114704629X00420000224_070	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	70	○吉武政府参考人　先ほど私が申し上げました、年金福祉事業団の直近五年の五・二、あるいは直近十年の四・四というのは、総合収益、いわゆる時価で行っております。　ただ、実際上、これは先生御案内のとおりですが、年金福祉事業団は特殊法人でもございますので、基本的には時価ということは必ずしも定着をいたしておりませんので、年金福祉事業団の運用実績を例えば公表いたします場合には、もちろん簿価についても公表をいたしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/70
114704629X00420000224_071	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	71	○上田（清）委員　総合収益ベースの数字だというふうに聞きましたが、今のは資金確保事業だと思いますので、年金財源強化事業についての利回りはどうなっていますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/71
114704629X00420000224_072	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	72	○吉武政府参考人　まことに恐縮でございますが、ちょっと今数字を確かめさせていただきたいと思います。　平成十年度で申し上げますと、今申し上げました総合収益率が二・七一％でございます。それから、実現収益率については二・六七％でございます。それから、九年度で申し上げますと、総合収益率が七・〇六％、実現収益率が四・九五。全体でございます、資金確保事業と年金財源強化事業、両方のトータルでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/72
114704629X00420000224_073	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	73	○上田（清）委員　そのトータルの数字がよく聞こえなかったので、申しわけありません、もう一回。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/73
114704629X00420000224_074	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	74	○吉武政府参考人　直近の平成十年度で申し上げますと、総合収益率が二・七一％でございまして、実現収益率が二・六七％でございます。それから、平成九年度につきましては、総合収益率が七・〇六％、実現収益率が四・九五％でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/74
114704629X00420000224_075	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	75	○上田（清）委員　これもちょっと資料を出していただきたいと思いますが、これはまた後で申し上げますが、一応念のため委員会ベースできちっと確認をしていただきます。　運用資金額の内訳、中身ですけれども、資金確保事業と年金財源強化事業が運用しているそれぞれの運用資金額を出していただきたいというふうに思います。これも開始されてから今日まで、毎年度の資金残高です。　それから、毎年度の運用収益と利回りを時価ベース、簿価ベースで出してください。さっき一部出ていますので、全部出ると思います。　それから、二つの事業の利払いも全部出してください、毎年の部分を。　それから、自家運用と委託運用の部分、それぞれの、年金財源強化事業と資金確保事業...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/75
114704629X00420000224_076	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	76	○吉武政府参考人　先生御案内のとおり、債券でございますが、インハウスとしまして一部自家運用をやっておりますので、自家運用分と委託運用、そこの部分を分けたものを後ほど提出させていただきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/76
114704629X00420000224_077	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	77	○上田（清）委員　私も、かくのごとく、やっていればなかなかわけがわからなくなってまいりまして、質問している方もわけがわからなくなってくるぐらい、答える方もわけがわからなくなってくるぐらいこの運用が難しくて、わざわざ二つに分けてやったり、いろいろな仕組みや基準やもろもろがあってわかりづらくなっております。　この百四十兆の部分がこれから自主運用されるということでありまして、そのうちの二十数兆を今まで運用していて、時価総額あるいは簿価総額で平成十年度までマイナスになっているということが問題だということを各方面から指摘されておりますが、何か十一年度ベースでいくと累積でプラスになるというふうなお話も新聞記事でちらりと読みましたけれども、こ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/77
114704629X00420000224_078	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	78	○吉武政府参考人　御案内のとおり、まだ平成十一年度三月末まで終わらないとわからないという点がございますが、平成十一年十二月末時点でございます、ある意味では瞬間値というふうに考えていただいた方がいいと思いますが、十二月現在での時価ベースでの運用実績を申し上げますと、先ほど申し上げました総合収益で二兆七千億円の黒の状態でございます。先生にもこれまで御指摘をいただいております累積の損失が相当ございますが、これを十二月時点で差し引きをいたしまして、これまでの累積の時価ベースで申し上げますと、七千五百億円の黒字になっております。　最大の寄与要因は、株の価格が相当程度上昇しているというところでございます。割とこれは厳密にやっておりまして、例...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/78
114704629X00420000224_079	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	79	○上田（清）委員　新しくできますところの年金資金運用基金の中の枠組みをどのようにしていくのかということで、少し気になることを二つ、三つ聞きたいと思いますが、まず、今まで資金確保事業と年金財源強化事業という形で、なぜ二つに分けるのかはよく意味がわからない部分もあるのですが、これはそのまま分けてからやっていくのか、それとも一本化するのか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/79
114704629X00420000224_080	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	80	○吉武政府参考人　これは、端的に申し上げまして、年金の資金運用につきましては、特に国民年金制度が発足をいたしまして国民皆保険体制の発足以来、いろいろな経緯がございます。かつては、労使の御要望で、年金資金を積立金として保有をし、年金の資産として自主的に運用をしまして、そのことによって、例えば、この資金を他の目的のための資金としてできるだけ使わないという要望がございまして、そういう意味で自主運用の要望の歴史というのは非常に古いわけでございます。　最初に現在の形の自主運用が入りましたときの最初の状態が、これは先生御案内のとおり、例えば被保険者住宅につきまして年金で融資を行うというような仕組みがとられておりますが、そういういわば年金の受...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/80
114704629X00420000224_081	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	81	○上田（清）委員　では、同じように今度も分けてやるということで理解してよろしいのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/81
114704629X00420000224_082	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	82	○吉武政府参考人　非常にラフに申し上げますと、約百四十兆の年金の積立金がございまして、これが今資金運用部に通常七年で預託をいたしております。したがいまして、資金運用部からは七年で返ってまいりますので、非常に単純に申し上げますと、二十兆返還があります。　ただ、この問題につきましては、実際に、資金運用部におかれましては、いろいろな政府系の金融機関でありますとかあるいは特殊法人等に貸し付けを行っておりますので、そこが三十数年という状態であります。そこの段階的な移行をやらなければならないということはございますけれども、いずれにしましても、新たに返ってくる部分がございますので、そこに入れかわってくるという形でございまして、新たに返ってくる...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/82
114704629X00420000224_083	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	83	○上田（清）委員　年金資金運用基金法の法案の中では、厚生大臣が基本方針を定めて、審議会の中でその運用のあり方について決めていくというようなことが書いてあるのですけれども、前にもお聞きしたのですが、運用機関を選定する場合のきちんとした基準があるのかということで、何かペーパーがないのかと言ったら、文章上の規定ではないが一応内規的なものはあるということで、こういうペーパーをいただいた経緯があるのです。　先ほど私が幾つか指摘させていただきましたように、国民の大事な年金を自主運用するだけの器量が本当にあるのかどうか、非常に不安を持っているわけでありまして、新しく衣がえをする年金資金運用基金において、運用機関の選定基準がどのようになるのか、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/83
114704629X00420000224_084	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	84	○吉武政府参考人　法案の中では二段階になってございまして、巨額の年金資金を自主運用いたしますので、基本的にはこれは統合になってまいりますけれども、厚生労働大臣が責任を持って運用の基本方針を定めるという形でございます。　これにつきましては、もちろん内外の経済動向でございますとか、あるいは市場や民間活動に相当影響もございますので、そういうものに留意して、ただ、その基本といたしましては、安全、確実を基本として、それから、最近のポートフォリオ理論にのっとりまして分散投資をする、そのことによってリスクをできるだけ軽減しようということで行うというふうに規定をいたしております。そういう意味で、運用の基本的考えは厚生大臣が明確に示すという形で、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/84
114704629X00420000224_085	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	85	○上田（清）委員　最後ですが、仮に元本割れやロスが生じた場合にはこれはどうなるのですか。この運用基金で運用した後、元本割れしたときなんか、これはどうなるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/85
114704629X00420000224_086	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	86	○吉武政府参考人　今先生のお尋ねの側面は多分二つあるのではないかというふうに思っています。　先般来、私どもの局長の方がお答えを申し上げましたが、今回の法案の中では、厚生省の職員、これは運用に関連する職員でございますが、これにつきましてはいわゆる忠実義務というのを課すことをいたしております。それから、運用基金の職員につきましてももちろん忠実義務を課しますとともに、理事あるいは投資の決定をする役員につきましてはいわゆる専門家ルールというのを課しておりまして……（上田（清）委員「委員長、質問の趣旨とちょっと違っているみたいですから」と呼ぶ）	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/86
114704629X00420000224_087	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	87	○金子委員長　上田清司君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/87
114704629X00420000224_088	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	88	○上田（清）委員　仮定の話には答えられないということですが、国民の立場からすると、元本割れしたときにはどういう形で補てんがなされるのかということです。それを聞いているのです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/88
114704629X00420000224_089	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	吉武民樹	None	None	厚生大臣官房審議官	None	89	○吉武政府参考人　これは、例えば昨年の自家収益は非常に厳しかったわけでありますが、ああいう中でも実は二・七％という運用収益は実現をいたしております。現在の状態で資金運用部からお借りをしている金利が徐々に下がっておりますけれども、これは過去十年分の金利の集積でございますので、四％をやっと切るぐらいでございます。それに対して二・七でございますので、年金福祉事業団自体としては赤字が出ておりますけれども、ゼロから考えていただきますと、二・七％という収益を確保はできております。　したがいまして、全体として元本割れをする、あるいはマイナスになるということは非常に想像しがたい状態でございますので、私どもは、先ほど来申し上げておりますが、リスク...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/89
114704629X00420000224_090	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	90	○上田（清）委員　現に十年度の累積でも赤字ですし、単年度で赤字のときもございますし、野球とかに例えられる話ではありませんが、年度別でいけば、四勝九敗というのが年福の実績であります。十一年度は黒になるということですから、五勝九敗ということになるのかと思いますが。　単年度で決するものではないということはよくわかっておりますが、しかし、自主運用という形になれば、これはまさに新しくできる運用基金の存在そのものが国民の大事な年金の使命を担っているということになりますので、これは相当、もっと丁寧にやらなければいけないというふうに思います。　幾つかちょっと資料を提出させていただいて、私は、最初に言われた四・四％利回りを財投から、前の部分と...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/90
114704629X00420000224_091	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	91	○大野（功）政務次官　まず、事実関係だけ御説明申し上げまして、あと、大蔵大臣に大所高所からのお話をいただきたいと思います。　上田先生から、バランスシートをつくれ、確かにそうでございます。国民の前に、国が持っている資産と負債を明らかにする、当然のことでございますけれども、他面、企業と違いまして、資産、負債だけじゃなくて、行政サービスをどうするか、フローの概念もまた必要な世界が政治の世界じゃないか。このことも一方、頭の中に置いていただきたいと思う次第でございます。　この問題は、平成十年に国会で提起されました。それ以来、大蔵省といたしましても、昨年から主計局次長のもとで勉強会をいたしております。具体的に論点整理をしていかなきゃいけ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/91
114704629X00420000224_092	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	92	○上田（清）委員　大変結構なことだと思います。大変期待をしておりますので、ぜひ論点を整理した上で、どのような仕組みが可能なのか、提案をしていただきたいというふうに思います。　それで、大蔵大臣、先ほど、実は年福の運用の問題をお聞きしておりまして、非常に危なっかしい運用の実態があるわけでありまして、それはそれとしても、例えば、公的年金を含めて日本の財政を考えていけば政府債務は先進国中、ＧＤＰ比でいけば最低だ、こういう議論もあるのです。いわゆる財政赤字という部分をどこで本当に見るのかということについて私は少し疑念がありまして、こういう公的年金とかの部分を一つの資産としてきちっと入れていけば必ずしもそうじゃないという議論があるのですが、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/92
114704629X00420000224_093	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	93	○宮澤国務大臣　今の最後の部分だけお答えを申し上げるといたしますと、よくＯＥＣＤなんかで、国の債務というのは、これは公的年金の部分を入れた分か入れない分かという議論が前からございまして、かつては、あそこに随分余剰があったけれどもだんだんそれがなくなるといったような、おのおの、国によって事情が違っております。国際的にも、入れて勘定する、入れないで勘定するという両方の考え方があるように思います。　御質問の、しかし、先ほどのと関連して考えますと、そういったような国のいわばバランスシート、あるいは国の財産というものを考える上で、そういうものが現に存在しない。存在しないがゆえに、先年から、国としても考えろという御指摘があり、先ほど政務次官...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/93
114704629X00420000224_094	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	94	○上田（清）委員　ありがとうございます。　建設国債も百五十八兆ぐらいあって、それに見合う資産がないというのも、どうしても私には、やはりこれはおかしな話だなというふうに思いますので、ぜひ資産というものが一体何なのかということも。　負債の話ばかりをされて、何かこのままだともう真っ暗だという感じがいたしますので、資産がどのぐらいあるのかということをぜひやはり検討していただいて、この間の中でバランスがどうなっているのかということを知ることによって、また国民は未来に対する確信も持てる、こんなふうに私は思っておりますので、そういう問題意識からお尋ねをいたしました。　そこで、もう六百三十兆からなる赤字国債の累積がそこまで迫っているので...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/94
114704629X00420000224_095	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	95	○宮澤国務大臣　多分、そういうことを頭に置いてお尋ねになっておられると思いますが、この国会になりまして、財政再建ということについていろいろ御議論がございます。それで、今その時期でないという事情も申し上げておる一方で、実際には、しかし、これは必ずやらなければならない仕事でございますが、財政だけの問題にとどまることは恐らく難しい。これは逃げるという意味ではありませんで、二十一世紀の初頭における日本の経済社会のあり方全体に関係をするであろう、財政、税制、地方、中央といったそれをもっと超えまして、いろいろなことに関係をするだろう、せざるを得ないだろう。　そのときに、これは、私、人に相談したことでございませんので私見としてお聞き取りいただ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/95
114704629X00420000224_096	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	96	○上田（清）委員　難しい大蔵大臣の胸中が言葉の端々にかいま見ることができまして、心ある人たちはやはり真剣に考えていただいているものだというふうに私も思います。　素人的な形の中では、先ほどのバランスシートをきちっと出せば、あるいは明るい展望も見えるのかなというふうに思ったり、あるいは、国有財産にしても、大前研一先生なんかに言わせれば百兆という数字が出ているけれども、それは簿価であって、時価に直せば三百兆、四百兆の数字がひょっとしたら出るのではないかというようなことも言われております。そうすれば、それを担保にお金を出して、一気に二百兆ぐらい使って債務を返済するとか、そのことがまた市場の中でどのような状態になるかということをまだ試算し...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/96
114704629X00420000224_097	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	97	○宮澤国務大臣　今の上田委員のお尋ねの部分は、今後自主運用をされるのは、今の関連で申しますと郵政省と厚生省でございますので、後の部分の、一体財投機関というものがどうやってやっていくのか、また、変なことにならないのかという部分は、これはどうも私の方でお答えを申し上げなきゃなりませんが、前の方については、ちょっと私どもからお答えしにくい問題でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/97
114704629X00420000224_098	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	98	○上田（清）委員　確かにそうでありました。なかなか難しいところでありまして、所管外の話をしたような気がいたします。　そこで、出口の財投機関債でありますが、特に、私などは思い浮かべるのが本四連絡公団、どう考えても、あの公団が機関債を発行して、応募する方々が本当にいるのだろうか。とてつもなく建設費にお金がかかり、とてつもなく通行料が高く、通る人が本当にいるのかどうか。巨大赤字はずっと半永久に続くのじゃないかというようなことが何となく感じ取れるものですから、こういうことを事例に挙げた方がわかりやすいと思いますので、あえて具体的な名前を申し上げます。　本四架橋公団などは、機関債を発行して、本当にマーケットにたえられるのかどうか、この...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/98
114704629X00420000224_099	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	99	○宮澤国務大臣　御心配のことはよくわかっておりますし、これは真剣に考えなければらないことでございますが、私どもが考えております基本的な原則を申し上げますと、財投機関債、財投機関は、基本的には、自分の責任において債券が発行できるということが基本でございます。　ただ、その発行条件というものは、その機関の能力によりまして、政府保証はつけないつもりでございますから、機関が自分の責任において発行しなければならない。したがって、発行条件はそれによって異なる。場合によっては、機関によっては発行できないということが現実にはあるだろうと思います。なければよろしいのですが、今お互いに頭に浮かぶような幾つかの大きな財投機関は、これは発行する力があるだ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/99
114704629X00420000224_100	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	100	○上田（清）委員　結構ドライな話を伺いまして、実は今、本四架橋公団の話をしたのは、総務庁の行政監察局の九九年四月末に出された報告の中で、同事業に関して、実質的に債務超過で、実質的にじゃなくてすごい債務超過で、今後も交通量の見込みからして償還計画がなかなか難しいのではないかというような指摘を行政監察の中で出されているのですね。そういう機関が財投機関債を出して、本当にマーケットに頼ってできるのだろうかといったら、多分できないのじゃないかなと。では、しょぼくれて、何らかの身の丈に合わせていいのですという議論に本当になれるのかなというふうに思っておりまして、私は、その後どうなるだろうということで心配してあげる必要もないのかもしれません。 ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/100
114704629X00420000224_101	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	101	○宮澤国務大臣　財投債そのものは国債でございますから問題ございませんが、機関債には政府保証はつけません。（上田（清）委員「一切ですか」と呼ぶ）はい。したがって、自分の責任でやってもらいます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/101
114704629X00420000224_102	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	102	○上田（清）委員　もう一回確認しますが、一切つかないのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/102
114704629X00420000224_103	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	103	○大野（功）政務次官　基本的に大臣がおっしゃったとおりでございます。　ちょっと大事なことですから読ませていただきますと、政府保証債については、財政規律の確保等の観点から、直ちに政府保証なしで財投機関債を発行することが困難な機関等について、個別に厳格な審査を経た上で限定的に発行を認める、こういうようなことでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/103
114704629X00420000224_104	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	104	○宮澤国務大臣　私の申したことが少しあやふやですから、もうちょっときちっとお答えしなきゃなりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/104
114704629X00420000224_105	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	105	○金子委員長　では、中川理財局長。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/105
114704629X00420000224_106	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	106	○中川政府参考人　財投機関債というのは、あくまでこれは自分の力で政府保証なしに市場から資金調達をするものでございまして、今私どもが整理しておりますのは、政府保証債というのは、これは政府保証をつけますと市場の評価にさらすことにはなりませんので、ある意味では別物ということでございますので、政府保証債というのは極めて限定的に考えなければならない。これは保証というのが、いわば審査が安易になりがちだということもございまして、政府保証債というものは、もちろん限定的には今後とも存在しますけれども、極めて厳格に考えていきたい。　例えば、いずれ一人立ちして自分の力で財投機関債を出せるようになる、しかし、まだその機関が市場の評価が十分に得られていな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/106
114704629X00420000224_107	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	107	○上田（清）委員　よくわかったようなわからないような話で、言わんとすることはよくわかるのですが、そういう基準というのは、ペーパーとかでつくられているのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/107
114704629X00420000224_108	114704629X00420000224	2,000	2000-02-24	147	衆議院	大蔵委員会	第4号	None	中川雅治	None	None	大蔵省理財局長	None	108	○中川政府参考人　ペーパーというものは現在特にございませんけれども、今までも資金運用審議会で懇談会をつくって財投改革についての御議論をいただきまして、その取りまとめが平成九年の十一月に出されておりますけれども、その中でも、政府保証債につきましては極めて限定的に認めるべきだという考え方をいただいております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X00420000224/108

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