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114703911X00320000329_088	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	88	○吉井委員　今の数を聞いておりましても、本当に土木系はうんと多くて、この分野はジェー・シー・オーにしても核燃サイクルにしても、まず技術士そのものがいらっしゃらないということですが、ただ、技術士と同じように、原子炉主任技術者なり核燃料取扱主任者なり、やはり内容的には非常に高い倫理性が求められてくることとか、その点では責任の重さは同じように求められる分野だと思うのです。　そこで、今度の法律の中でも、第四十五条の二のところで、これからの問題としては、「公共の安全、環境の保全その他の公益を害することのないよう努めなければならない。」ということが追加されておるわけですが、この点に照らして考えてみたときに、例えば、ジェー・シー・オー事故に至...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/88
114703911X00320000329_089	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	89	○中曽根国務大臣　ジェー・シー・オーの事故に関連して申し上げれば、事故調査委員会から昨年の十二月二十四日に報告書が出ているわけでありますけれども、その中でも、原子力産業においては、技術者各人の自覚、倫理の確立が最終的に重要である、そういうことが記述されております。そのためには、倫理規定を有効に機能させる方策を確立していくこと、あるいは、高専や大学等の教育の場においても、科学技術に携わる者の専門職としての倫理教育を充実させることなどを検討していくことが重要、そういうふうに思っているわけでございます。　原子力の分野では、多くの技術者が従事しているわけでありますけれども、この技術者の方々に専門職としての倫理教育を行うことが、今回の事故...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/89
114703911X00320000329_090	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	90	○吉井委員　私、この点では、政策研究大学院大学の西野文雄教授がジェー・シー・オー事故を踏まえて書いていらっしゃったことの中で、これはなかなか大事だなと思いましたのは、この人の場合はアメリカの科学技術者の倫理というのをお引きになって倫理規定の問題とかいろいろ論じてもいらっしゃるんですが、その中で、「内部告発と言えば専門職以外の人は、一般的な倫理観のもとで暗いイメージを持つが、技術者の倫理では公衆の安全を守るために必要な行為と位置づけられる。」ということで、それを保障するものとして、確かに年末の法案の中でも、民間事業者についてはホイッスルブロアズ法の考え方というのも一部取り入れているわけです。　問題は、災害に必ずしも至ると決めつける...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/90
114703911X00320000329_091	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	91	○中曽根国務大臣　今委員から御紹介ございましたけれども、まず、公衆の安全を守るということは、これはもう大前提でございますので、そういうことに反するような事態が発生するおそれがあるときには、従業員なり技術者なりは最善の対応をとらなければならないのは当然であります。　そういう中の一つとして、委員おっしゃいましたような内部告発のような形も考えられるかとは思っておりますし、おっしゃいましたように、さきの国会でもこの点を議論していただいたわけでございます。そういうときは身分を保障することが大切というお話でありまして、私もそのとおりに思うわけでありまして、要は、事故あるいはそのような事件を防ぐため、個人の良識が発揮できるような環境をつくると...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/91
114703911X00320000329_092	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	92	○吉井委員　私は、この点では、内部告発者に対する報復行為等に対して罰則を厳しくすることなどによって、本当に個人の良心、技術者の良心が守られるようにしていくことが必要だということを申し上げまして、次に話を進めていきたいと思います。　提案理由の説明の中で、良質の技術士の育成ということを挙げておられましたが、一般論じゃなくて、少し具体に見ていった方がわかりやすいかなと思って、少し具体的に見たいと思います。　何といっても、技術士というのはいわば一つのシンボリックな存在であって、大学や国立試験研究機関その他での基礎研究が、あるいは研究者を支援するサポーティングスタッフなども分厚い層があって、さらに民間等での開発応用研究の研究者から技術...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/92
114703911X00320000329_093	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	93	○斉藤政務次官　自然エネルギー等の発展のためにはどういう技術士部門が必要か、こういうお尋ねでございます。　現在、十九の部門があるわけでございまして、これは、端的に申し上げますと、大学の学科にほぼ匹敵するような、例えば機械でありますとか電気でありますとか情報でありますとか建設でありますとか、そういう形になっております。　一方、今吉井委員がおっしゃいました自然エネルギーの活用、これはある意味でいろいろな技術の総合という面を持っているわけでございまして、そういう意味では、この部門が自然エネルギーに対応するというものは確かにございません。しかし、例えば応用理学という部門もございまして、これはかなり広範な技術部門を総合した形での部門で...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/93
114703911X00320000329_094	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	94	○吉井委員　例えば燃料電池でいえば燐酸型燃料電池、あるいは太陽光発電を考えたときのアモルファスの部分なんかは、恐らく化学分野の方がかかわってくるんでしょうけれども、それぞれいろいろな分野があると思うんです。　ただ、それが結果として、その技術士がおれば済むというよりも、逆に、発展する中から多数の技術士が生まれてくるんだろう、ある意味では順序が逆かなとも思うんです。　そこで、少しエネ庁に聞いておきたいんですが、再生可能エネルギー研究開発予算の国際比較というのを、「ＩＥＡ各国のエネルギー政策—九九年報告」をもとに見ていきますと、九八年度で見たときに、再生可能エネルギーのエネルギー研究開発に対する比率の方ですが、日本は三・三二％、ア...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/94
114703911X00320000329_095	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	河野博文	None	None	資源エネルギー庁長官	None	95	○河野政府参考人　御指摘のＩＥＡ統計でございますが、九八年時点で、再生可能エネルギーの研究開発予算の数字は、日米については先生御指摘のとおりでございます。日本の場合には再生可能エネルギーの割合が三・三二％。ただし、これには、ＩＥＡの定義でございますので、先ほどちょっとお触れになりました廃棄物発電あるいは燃料電池、水素等のＲアンドＤは、この中には日本の分として含まれておりません。　他方、原子力関係でございますが、日本の数字も比率も、また別の数字も先生御指摘のとおりでございます。日本の数字には、原子力発電のみならず、核燃料サイクル全般のＲアンドＤが入っているということかと思います。　ちなみに、フランスなどは原子力の比率が非常に多...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/95
114703911X00320000329_096	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	96	○吉井委員　フランスは、おっしゃったとおり原子力の比率は高いのですが、しかし、絶対額で見ると日本の四分の一という非常に低いものであります。そういう点では、原発偏重で、再生可能エネルギー、自然エネルギーなどの分野の研究開発が非常に低い。これはＯＥＣＤ各国の中で見ても異常な姿にあるということは、まず見ておかなければいけないと思います。　次に、日本の原子力と、いわゆる新エネルギーという分け方をしているその研究開発予算の推移を少し見ておきたいと思うのですが、原子力関係の予算の合計、これは一九五四年以来二〇〇〇年までの四十五年間で九兆五千六百三十四億円ということになるのではないか。それから、新エネルギー開発に本格的に乗り出して以来の研究開...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/96
114703911X00320000329_097	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	興直孝	None	None	科学技術庁原子力局長	None	97	○興政府参考人　御説明申し上げます。　ただいま先生の方からお話しございました我が国のこれまでの原子力関係予算の総額でございますが、昭和二十九年度に初めて二億五千万円が計上されて以来、核燃料サイクルの確立であるとか原子力安全対策の推進であるとか、あるいは原子力を利用しました基礎研究、その他関係する経費を入れまして、平成十二年度予算まで含めて、四十七年間で、政府全体で一般会計あるいは電源開発促進対策特別会計を合わせまして、総額九兆五千六百三十五億円、先生の数字となってございます。　原子力関係は以上でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/97
114703911X00320000329_098	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	青江茂	None	None	科学技術庁科学技術政策局長	None	98	○青江政府参考人　自然エネルギー関係のＲアンドＤ関係の予算でございますけれども、今先生おっしゃられました平成三年度から今日までの累計ということにつきましては、大体オーダー的に百四十億から百五十億弱という形でずっと推移をしてきてございますので、累積いたしますと先生御指摘になられましたような数字というふうなことであろうかというふうに思います。　ただ一点、今の数字の中には、燃料電池関係とか、そういった新エネ関係のお金というのが、これはクラシフィケーションの問題でございますけれども、再生と新エネルギー、こういうことで入ってございませんので、念のために。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/98
114703911X00320000329_099	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	99	○吉井委員　予算合計で見ても、原子力に対して、新エネ関係の予算で比べると、原子力全体の一・三％、七十七分の一というこれまでの状況で、九八年度で比較しても二十二分の一。ですから、やはり原子力に非常に偏重して、新エネルギーであるとか、そういう分野の研究開発が非常におくれているというのが実情だろうと思うのです。　物理的限界潜在量というのを現実に可能なエネルギーに転化していく、近づけていくためには、どういう基礎研究なり、どういう技術開発が必要かということを考えなければいけないと思います。　そのことはまた逆に、研究開発を進めて発電効率を高めていくとか、変換効率、転換効率を高めるとか、あるいは夜間の蓄電、これは水素の形でためておいて、昼...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/99
114703911X00320000329_100	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	河野博文	None	None	資源エネルギー庁長官	None	100	○河野政府参考人　御指摘のように、新エネルギーにとって技術開発は非常に重要でございます。私ども、ニューサンシャイン計画を中心に基礎研究あるいは革新的な技術開発に取り組んでいるわけですが、例えばこういう例ということで御紹介させていただきますと、太陽光発電について言いますと、変換効率が何とか三〇％以上にならないかということで、ガリウムとか燐などの新素材を活用した化合物から成る超高効率太陽電池の要素技術開発、あるいは水素関係で申しますと、高効率の水素製造及び輸送、貯蔵、利用に係る要素技術、こういった面が基礎研究として非常に重要だということで、これを推進しているところでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/100
114703911X00320000329_101	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	101	○吉井委員　実は燃料電池を開発しているメーカーで見学もし、お聞きしたのですが、普及が進むと確実にコストは半分になるというのですね。九兆五千億余りのこれまで原発に投じてきたお金、単純計算でいくと、四千万キロワットの燃料電池による発電プラントが可能になるわけですね。それはさらに、もっとコストダウンするということですから、さらにもっと高くなるわけです。　そういう点で、エネルギー分野の研究開発の中で、研究費総額で、自然エネルギーに一体どれくらい使われ、政府系の自然エネルギーへの研究開発が比率でどれくらいか。また、研究本務者、研究者がどれくらい自然エネルギーにかかわって、中でも政府系の自然エネルギー研究にかかわっている人がどれくらいかとい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/101
114703911X00320000329_102	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	102	○中曽根国務大臣　再生可能エネルギーにつきまして、いろいろお話ございました。　これは、資源の制約が少ないこととかあるいは二酸化炭素を排出しないということで、環境にも非常にいいわけでありますから、ぜひ、エネルギーの安定供給の確保とかあるいは地球環境対策からも進めていかなければならないと思っておりますし、これは当然である、そういうふうに思っています。　また、平成七年七月に内閣総理大臣決定されましたエネルギー研究開発基本計画がございますけれども、これに基づきまして、関係省庁連携のもと、自然エネルギー、太陽光発電とか風力発電とかそういう再生可能エネルギーの研究開発、これは一層積極的に進めていくことが重要だと思っておりますし、今お話あ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/102
114703911X00320000329_103	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	103	○吉井委員　それで、物理的限界潜在量とかいろいろな言い方でエネ庁の方でも試算をしておられますが、実際に、太陽光、風力、バイオマスとか、それからコジェネとか、つまり再生可能エネルギーからエネルギーの新しい利用形態を含めて、そういう分野だけで九千億キロワットアワー、現在の発電電力量が賄えるわけですね。技術を高めるということは、その潜在量をもっと高めていくことになりますから、さらに大きな可能性が生まれてくる。太陽光と風力とバイオマスだけでも、原発の三千億キロワットアワーに相当するものがあるということですから、本当にこういう分野を進めてこそ、その分野での新しい技術士、いわばシンボリックな存在としての技術士というものがふえてくるわけです。 ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/103
114703911X00320000329_104	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	104	○中曽根国務大臣　おっしゃいますように、基礎研究というのは大変重要だと思っておりますし、国としてもこの充実に努めているところでございますが、今後とも日本の科学技術の発展のために努力をしていきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/104
114703911X00320000329_105	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	吉井英勝	よしいひでかつ	日本共産党	None	None	105	○吉井委員　終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/105
114703911X00320000329_106	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	106	○田端委員長　辻元清美さん。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/106
114703911X00320000329_107	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	107	○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。　技術士法の一部を改正する法律案について議論をさせていただきますが、私は、ポイントは四つあるのではないかと思っています。　一つ目が、日本の技術力の問題点は何か。日本が誇ってきた技術力がどこかおかしくなっているというように多くの人が気づいていると思いますけれども、これはどういうことが原因なのか。二つ目が、今回の改正案でも注目されている技術者の倫理の問題、これをどう掘り下げるか。そして三つ目が、人や物が地球規模で交流する時代になって、ＷＴＯやＡＰＥＣで議論されている技術者の移動促進にどのように取り組んでいくのか。そして四つ目が、そのような背景での技術士制度の役割とは何か、しかし一方で...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/107
114703911X00320000329_108	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	108	○中曽根国務大臣　今委員御指摘のような事故が続いたということは大変に残念なことでありますし、また、私どもも厳しく受けとめております。　現在、調査、原因究明等が行われておるわけでございますけれども、まず徹底的な原因究明を行って、再発防止に努めなければならないわけでございます。　それに加えまして、やはり国や地方公共団体、また事業者の皆さん、また労働者の皆さん、国民一般、それぞれにおきまして安全という問題を最優先する気風、そういうものをつくり上げていく、また、社会全体で安全に対する意識、モラルを高めていく、そういうことが今の技術的な問題点に加えて非常に重要ではないか、そういうふうに思っておりまして、いわゆる安全文化を創造し、これを...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/108
114703911X00320000329_109	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	109	○辻元委員　私は、かつて、ロサンゼルスの大地震があって高速道路が倒れた映像を見て、さまざまな人たち、技術者の方が解説で、日本は大丈夫ですと言われたときに、ちょっと背筋がぞっとしたのを思い出すんですけれども、その後、阪神・淡路大震災がありまして、日本の高速道路も、見事にと言ったら語弊がありますが、倒れてしまいました。　今、新しい安全の文化というか社会的な気風をつくるとおっしゃったわけですが、今まで安全神話というものがずっと言われてきた中で、安全神話がなぜ壊されていって、安全神話と言われている気風のどこに問題があったのかということを掘り下げない限り、次のステップには進めないと私は考えています。　そこで、二つ目に、今回の改正案の倫...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/109
114703911X00320000329_110	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	110	○中曽根国務大臣　技術者は、その持つ専門的な能力とか経験とかそういうものをフルに活用して産業の発展に貢献をしていただくということが大きな役割でもあるわけでございますけれども、同時に、企業活動等を行う中において、社会や公益に対する責務というものも十分に認識をしていただいて、そういう観点からは安全問題等にも配慮しながら、同時に、先ほど申し上げましたような、モラル、職業倫理、そういうものも高いものを持ってもらう、そういうことが大事だ、そういうふうに思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/110
114703911X00320000329_111	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	111	○辻元委員　そうしますと、今回の改正案の第五条の一項に、義務に関する規定の遵守に関する適性を有するかどうかを判断することという事柄が追加されることになっていますけれども、これはいわゆる倫理観の問題だと思いますが、この有無を具体的にはどのように判断するということなのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/111
114703911X00320000329_112	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	112	○斉藤政務次官　まず、第一次試験におきまして、いろいろなケーススタディーに基づいた試験を出します。具体的に言えば、こういう問題があるとき、あなたはどういうふうに対処されますか、こういうふうな質問かと思います。　また、第二次試験の最終段階で面接試験がございます。これは一人当たり三十分ほどのかなり綿密な面接試験でございますが、そういう中においてもケーススタディーに基づいたその人の持っている技術者としての倫理性を問う設問がされます。このような過程で、技術者としての倫理を持ち得る人かどうかということを判断してまいります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/112
114703911X00320000329_113	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	113	○辻元委員　今、さまざまなケーススタディーについての考え方を問うという御答弁でしたけれども、そのケーススタディーの中に、大事なのは、よく言われていることなのですが、たとえ上司の指示でもおかしいと思ったら反対するとか、これはいろいろな技術関係の雑誌でもその点非常に指摘されています。　私はここに、柳田博明さんが、この方は日本の技術者の一人者と言われていますけれども、倫理教育の問題についてこういうことをおっしゃっています。「就職すると技術者個人の倫理観が会社の方針に合わない場合には、ほとんどの人は会社の方針に従うのではないか。」このとき「「技術者は会社に属するのではなく、独立した法人なんだ」というぐらいの気持ちにならないと、本当の意味...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/113
114703911X00320000329_114	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	114	○斉藤政務次官　技術者の倫理性というのは、まさしく今辻元委員おっしゃった点でございまして、そういう観点でのチェック、設問になるものと理解をしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/114
114703911X00320000329_115	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	115	○辻元委員　それから二つ目、これは「筆記試験のポイント」という、技術士の解説の本を私ちょっと読みまして、この中に、自分の考えを人に説明して理解させる能力が不可欠、これも倫理観を形成する意味では非常に重要だと思うのです。説明責任ということですね。　それからもう一つは、技術者みずからが、自分はどういうことを行っているかということを一般の市民にもわかるように情報公開していくということも、この倫理というものを形成していく上では非常に重要だと思いますが、その点についてはいかがお考えですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/115
114703911X00320000329_116	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	116	○斉藤政務次官　技術士が、四十年の歴史を有しながらなかなか普及しないという御指摘もございました。私は、その原因の一つですけれども、終身雇用制があって、技術者も社会ということよりも会社の中を見ていた。また、それで認められれば十分技術者として一生を送れた、こういうことで、外の資格を取ってもほとんど意味がない。これも技術士を目指す人が少なかった一つの原因ではないかと思います。　現在、御存じのように、大変技術者の世界も流動化をしてきております。その荒海の中で、一人の技術者として社会で認知されるための技術士資格でございますので、今後普及してくると思いますが、そういう中で、ほかの人にきちんと説明できる、また、自分がこういう形で社会的責務を果...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/116
114703911X00320000329_117	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	117	○辻元委員　確かに、今までの東海村の事故その他、ロケット関係の事故のときも指摘がありましたように、自分の専門分野だけということでは技術は成り立たない。社会性を持たせること、それからもう一つは、他の分野との交流ということも非常に重要であるという指摘が多々なされました。ですから、私は、技術士という人たちがこれからさらに広がっていくためには、他分野との交流ということもプログラムに組み込んでいくことが大事ではないかと思うのです。　そこで、一つお伺いしたいのですが、日本技術者教育設定機構、ＪＡＢＥＥと言われるものが設置されるということで、これはそういう他方面の教育にも役立てていこうという組織かと思うのですが、ちょっと説明をいただけますでし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/117
114703911X00320000329_118	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	118	○斉藤政務次官　ＪＡＢＥＥ、技術者教育認定機構かと思いますけれども、これは今、世界的な風潮といいますか世界的な流れといたしまして、技術者教育の課程を相互承認して、その課程を修了した技術者が幅広く世界じゅうで活躍できるようにというものでございます。そういう意味で、いろいろな他分野の交流そのものを目的としたものではございません。　今回、できるだけたくさんの技術者の人に受けてもらうという意味で、このＪＡＢＥＥに認定された課程を卒業した人は第一次試験を免除できるというふうにしたものでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/118
114703911X00320000329_119	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	119	○辻元委員　私は、他の分野との交流ということも、どういう形で試験なりプログラムの中に組み込んでいただけるのか、具体的な点についても御検討いただきたいと思うのですね。　さらに、今国際交流の話が出ました。先ほどのポイントの三番目に申し上げたのですけれども、ＡＰＥＣで一九九七年十一月までに五回運営会議が開かれて、それで九八年六月にＡＰＥＣ人材養成作業部会で、ＡＰＥＣ技術者の概念と相互承認メカニズムというのが承認されて、五つの要件とか、それからメカニズムの枠組みとか、それに対してどのようにアプローチしていくかということが決められているはずなのです。　この中の、特に業務資格を得る相互免除協定などをこれから検討していこうというようになっ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/119
114703911X00320000329_120	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	120	○斉藤政務次官　さきの御質問でございます他分野との交流、これは非常に大事だと思います。今十九部門でございますけれども、さらに今度は、これを総合的に幅広い分野を見る分野、これは、ある一つの分野で資格を取って、また複数の分野で資格を取るということも今行われておりますので、一つの資格を取ってまたその次の資格は総合的な分野を見るという、他分野の交流ということを主眼に置いた一つの資格も検討しているところでございますので、今後、その趣旨に従って検討していきたいと思っております。　それから、ＡＰＥＣの技術者資格相互承認プロジェクトについての現在までの進捗状況でございますが、日本を含む八カ国で今相互承認の検討をしております。ことし十月までにその...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/120
114703911X00320000329_121	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	121	○辻元委員　その際に、これは私は新聞記事で拝見したんですけれども、英語の呼称をどうするかということで、いろいろ提示したものが各国から問題を指摘されて決まっていないというような話もありましたが、それは決着はついたんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/121
114703911X00320000329_122	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	122	○斉藤政務次官　この英語の呼称については非常に議論がございます。今までは、実は、いろいろな議論があって決まっていなくて、私自身は、名刺にはレジスタードエンジニア、登録されたエンジニアなどと書いております。　今回、技術士審議会でこの英語の呼称についても相当議論をしていただきまして、プロフェッショナルエンジニアということを一応推薦していただきました。しかし、この報告書についてパブリックコメントを求めました。そうしたところ、賛否両方ございまして、コンサルティングエンジニアとすべきだ、こういう意見もございました。　こういう賛否両論、パブリックコメントでこういう御指摘もございましたので、プロフェッショナルエンジニアもしくはコンサルティ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/122
114703911X00320000329_123	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	123	○辻元委員　そうしますと、今倫理の問題であったりそれから国際的な技術交流、そのようなことを促進していく際に、ただ、私は、やはり今のままでは爆発的に数もふえないし、技術士という人たちが社会的に大きく認知されるというふうな方向にはなかなか今回変えても行きづらいんじゃないかという心配をしているわけですね。　そこで、他の委員も多々お聞きになりましたけれども、今後、やはり具体的なメリットであったり、もしくは、これだけ事故等が続いていますので、先ほどペナルティーの話もありましたけれども、ペナルティーであったり、技術士と言われる人、確かに言いづらいですね、技術士と言われる資格を持った人がいないとできない分野をつくるとか、何か具体的なことを、技...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/123
114703911X00320000329_124	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	124	○斉藤政務次官　おっしゃるとおりだと思います。今後、技術士が普及していくように我々も努力していく決意でございます。　先ほど申し上げましたように、これから一人一人の技術者の能力が問われる時代だと思います。そういう社会的なバックグラウンドもございますし、技術者の社会的倫理という面も非常に強く問われている時代でございますので、普及に向けて努力をしてまいります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/124
114703911X00320000329_125	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	辻元清美	つじもときよみ	社会民主党・市民連合	None	None	125	○辻元委員　時間が来ましたので、これで終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/125
114703911X00320000329_126	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	126	○田端委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/126
114703911X00320000329_127	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	127	○田端委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　内閣提出、技術士法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。〔賛成者起立〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/127
114703911X00320000329_128	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	128	○田端委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/128
114703911X00320000329_129	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	129	○田端委員長　この際、ただいま議決いたしました本法律案に対し、山口俊一君、平野博文君、近江巳記夫君、菅原喜重郎君及び辻元清美さんから、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。平野博文君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/129
114703911X00320000329_130	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	平野博文	ひらのひろふみ	民主党	None	None	130	○平野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。技術士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に際し、技術士の制度についての国際的な整合性の確保を図るとともに、良質の技術士の一層の育成を図ることの必要性及び技術士制度の一層の普及の重要性を認識し、次の事項に関して特に配慮すべきである。　一、アジア太平洋経済協力（ＡＰＥＣ）加盟諸国との相互承認に当たっては、各国における資格附与の基準に整合性が図られるよう十分留意すること。　一、欧米諸国と...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/130
114703911X00320000329_131	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	131	○田端委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。〔賛成者起立〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/131
114703911X00320000329_132	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	132	○田端委員長　起立総員。よって、本法律案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根国務大臣。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/132
114703911X00320000329_133	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	133	○中曽根国務大臣　技術士法の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の上、御可決をいただき、まことにありがとうございました。　また、ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重し、政府として努力してまいる所存でございます。　ありがとうございました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/133
114703911X00320000329_134	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	134	○田端委員長　お諮りいたします。　本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/134
114703911X00320000329_135	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	135	○田端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ————————————— 〔報告書は附録に掲載〕 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/135
114703911X00320000329_136	114703911X00320000329	2,000	2000-03-29	147	衆議院	科学技術委員会	第3号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	136	○田端委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。午後一時九分散会	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00320000329/136
114703911X00220000314_000	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	会議録情報	None	None	None	None	0	平成十二年三月十四日（火曜日）午前九時十五分開議　出席委員委員長　田端　正広君理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君理事　辻一彦君　理事　平野　博文君理事　近江巳記夫君　理事　菅原喜重郎君岩下　栄一君江渡　聡徳君越智　通雄君木村　隆秀君菅義偉君田村　憲久君滝実君古屋　圭司君三ッ林弥太郎君望月　義夫君川内　博史君近藤　昭一君松沢　成文君吉田治君斉藤　鉄夫君吉田　幸弘君吉井　英勝君辻元　清美君中村喜四郎君 ………………………………… 国務大臣（科学技術庁長官） ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/0
114703911X00220000314_001	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	1	○田端委員長　　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。　この際、お諮りいたします。　本件調査のため、本日、政府参考人として科学技術庁科学技術政策局長青江茂君、科学技術庁科学技術振興局長越智謙二君、科学技術庁研究開発局長池田要君、科学技術庁原子力局長興直孝君、科学技術庁原子力安全局長間宮馨君、文部省学術国際局長工藤智規君及び資源エネルギー庁長官官房審議官藤冨正晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/1
114703911X00220000314_002	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	2	○田端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　引き続き、お諮りいたします。　本件調査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長佐藤一男君、宇宙開発事業団副理事長五代富文君、宇宙開発事業団理事斎藤勝利君及び核燃料サイクル開発機構理事藤本昭穂君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/2
114703911X00220000314_003	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	3	○田端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/3
114703911X00220000314_004	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	4	○田端委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/4
114703911X00220000314_005	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	小野晋也	おのしんや	自由民主党	None	None	5	○小野委員　委員長、まず許可をいただきたいのでございますが、資料を一枚配付させていただきたいと思いますが、御許可いただけますでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/5
114703911X00220000314_006	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	6	○田端委員長　結構でございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/6
114703911X00220000314_007	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	小野晋也	おのしんや	自由民主党	None	None	7	○小野委員　それでは、本日は、大臣所信に対します質疑ということでございますから、現在の日本の科学技術政策全般に関する基本問題を提起させていただいて、それに基づいての質疑を展開させていただきたいと存じます。　今配付をいただいております資料でございますけれども、日本の科学技術という問題に関して、それを一本の木に例えてイメージを描かせていただいたものでございます。　一本の木、それは根があり、幹があり、そして枝葉がある、こういうふうに構成されているわけでございます。科学技術というものをその絵のイメージで例えてお話をさせていただきますならば、枝葉に相当するところが一番見ばえのいいところ、具体的な形として皆さんの目に映るところでございま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/7
114703911X00220000314_008	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	8	○斉藤政務次官　小野委員、御意見を表明されました根と幹と枝の部分、大変重要な御指摘という認識で聞かせていただきました。　これまでは、日本は、製造技術、製品技術はいわゆる応用研究の成果としてすばらしいけれども、基礎研究に力を入れてこなかった、こういうことが言われてきまして、この基礎研究に力を入れてきました。しかし、その認識というのは、基礎研究があって、その成果が出ればすぐ応用研究、製造技術に結びつくのだ、こういう認識があったわけですけれども、小野委員の御指摘は、そうではなくて、その間に幹に相当する部分がある、これが先ほどいろいろ御説明あったいろいろなシステム、マネジメントの問題だ、ここをしっかりしなければ、たとえ基礎研究を一生懸命...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/8
114703911X00220000314_009	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	小野晋也	おのしんや	自由民主党	None	None	9	○小野委員　先日、実は前の科学技術庁長官を務められました有馬先生と対談をやらせていただきました。そのときに、私の方から、最近のジェー・シー・オーの事故ないしＨ２の打ち上げ失敗等々の事例を見ていると、先生は俳人でございますけれども、こういう俳句いかがでしょうというて御紹介申し上げましたのが、「春風にもろく倒れし桜かな」こういうふうな句であったわけであります。そうすると、さすが有馬先生、俳人として名を鳴らしておられるだけありまして、春風と桜というのはお互いぶつかり合うから少しまずいな、こうしなさいよということで、「そよ風にもろく倒れし桜かな」こういうふうに直していただいたわけでございます。　日本の今の科学技術、もちろん桜を背景にしな...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/9
114703911X00220000314_010	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	10	○斉藤政務次官　まず最初の、当初予算では十七兆を達成していない、その点についてどうかという御指摘でございますけれども、小野委員御指摘のとおり、当初予算のみでは十五・三兆円になるわけでございます。　御指摘のとおり、補正予算で上積みをしていくという形では毎年毎年安定的な予算の執行ということができないのではないかという御指摘、まさしくそのとおりでございまして、基本的には当初予算での達成ということを目指してきたわけでございますけれども、第一次基本計画では、それは補正予算も含めてという形で達成させていただきました。まあ、お金に色はついておりませんので、補正予算、当初予算、いずれに由来するものであるにせよ、基本的に科学技術振興に役立つ形で使...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/10
114703911X00220000314_011	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	小野晋也	おのしんや	自由民主党	None	None	11	○小野委員　先ほど政務次官が言われました戦略的な配分問題に関しましては、これは国家にとっての非常に基本的な問題であろうと思っております。　形式的な議論になるのではなくて、やはり実質を伴い、本当に日本にとって十年後、二十年後というところを展望する中で、どういう政策が必要なのか。アメリカがこういうことをやっているだとか、ヨーロッパがこんなことをやっているからという追随的なことではなくて、日本独自の考え方、思想というものを基本に置きながら、どういう展開をすべきなのかというあたりについての十分な議論が展開できる場にしていただきますように、この点は十分な御検討をこれからもお願い申し上げておきたいと思っております。　そこで、第二点目の幹...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/11
114703911X00220000314_012	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	12	○斉藤政務次官　大変難しい御質問でございます。　想定とは何かということでございますが、安全評価の分野に限って申し上げますと、安全評価には、いわゆる確率論的な評価と決定論的な評価がございます。　決定論的な安全評価という場合、例えば原子力発電所の場合、最もシビアな厳しい事故を考え、その事故を考えておけばその他の事象についてはそれ以下であって安全側である、こういう事故を設定して事故解析を行っていきます。その最も厳しい状況を想定するという形で、この想定が使われます。　また、確率論的な評価では、これはいろいろな事象の発生する確率を計算していくわけでございますが、この確率論的な場合は、それぞれの事象の発生確率を想定する、このような形...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/12
114703911X00220000314_013	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	小野晋也	おのしんや	自由民主党	None	None	13	○小野委員　今の答弁でございますけれども、私は、現段階で答弁されると恐らくそういう答弁にならざるを得ないなというような印象を持っております。　しかしながら、そのもとでこれまで幾多の事故や失敗が繰り返されてきたのは事実でございまして、今改めて私たちは、その問題のとらえ方自身に反省を持ちながら新しい取り組みにかかっていかねばならないのではなかろうかという印象を非常に強く持っているわけでございます。　つまり、一つの評価基準を持って、その評価基準のもとで、ツリー式にそれを細分化していってチェックをして、それを総合化しさえすれば全体の安全が確保できるというような考え方では、巨大なシステムというのを必ずしも完全に管理できないのではないか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/13
114703911X00220000314_014	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	斉藤鉄夫	さいとうてつお	公明党・改革クラブ	科学技術政務次官	None	14	○斉藤政務次官　小野委員の、根、幹、枝葉の考え方から出てくる新しい考え方だと思います。　日本の場合、例えばジャンボジェットや７７７の飛行機、部品一つ一つを見ていると日本で生産をされている。しかし、それを統合化する技術が日本になくて、それはアメリカでつくられているというふうなことからも、全体システムを見る新しい手法について、日本はこれから力を入れていくべきではないかという小野委員のお説は大変説得力のあるものだと考えております。　そのためには、何万部品もあるいろいろなシステム、これは部品に限らないかもしれません、先ほどおっしゃいましたように、システムとして、これが人間に置きかえられるのかもしれませんけれども、そういう情報を一元的...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/14
114703911X00220000314_015	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	小野晋也	おのしんや	自由民主党	None	None	15	○小野委員　今政務次官の方から、巨大なシステムを一元的に管理という表現をなされましたけれども、実はこれは一元的管理という手法のみにとらわれてはならないレベルに達しておりまして、多元的に管理という問題を考えねばならない時代なのではないだろうか。というのは、重箱の隅をつつくような御指摘で申しわけありませんが、この管理問題において、発想自身をかなり切りかえていかなければ、これだけ大きなシステムというものは恐らく統御できないというのが私の直観的な考え方でございまして、そんな点も含めまして、今後、具体的な予算化の問題も含めての検討をいただきますようにお願い申し上げたいと思います。　続きまして、この幹の問題として三点目に取り上げましたマネジ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/15
114703911X00220000314_016	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	16	○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、物づくりというのは非常に大切であります。日本の発展を考えていく上で、技術、技能が重要なわけでありますが、それはすなわち物づくりが原点であろうと思っておりまして、私自身もこれに力を入れていかなければならないと思っております。　そういう中で、ロボットというものは先端的な科学技術のいわゆる成果の集大成でもありまして、ロボフェスタを国民に対してアピールすることによって、物づくりへの理解、あるいはそういう分野へ進む人たちが多く生まれる、いろいろな面において大変効果があろう、私はそういうふうに思っております。　私自身みずから率先してやれということでございますが、昨年末でございましたか、全国の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/16
114703911X00220000314_017	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	小野晋也	おのしんや	自由民主党	None	None	17	○小野委員　高専のロボコンに御出席いただいたということでございますが、大臣、あのロボコンの場で、高専の学生たちが目を輝かせながら生きている姿、それが二十一世紀の日本を切り開く若人の力であります。そのことを十分御認識いただいていると思いますが、その上にもまた御尽力を賜りまして、ぜひ二〇〇一年のロボフェスタ成功に向けてお力を尽くしていただきますようにお願いを申し上げます。　科学技術評価会議の重要性につきましてもきょうは一言申し述べさせていただこうと思ったのですが、これはもう、幹を支えるところの一番大事な突っかい棒の部分が科学技術評価会議ということになるだろうと思います。お二人の御所見は後ほどまた個人的に承らせていただきたいと思います...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/17
114703911X00220000314_018	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	18	○田端委員長　松沢成文君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/18
114703911X00220000314_019	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	19	○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。　私は、長官とこれまでさまざま議論をしてまいりましたジェー・シー・オーの事故の責任問題について、私としてもどうしても納得ができない、科学技術庁に行政責任はないと言った長官の言葉は絶対に認めるわけにはいかない、こういう思いで、再度この問題で長官と議論をしたいというふうに思っております。　ジェー・シー・オーの処分受け入れへということで、きょうの朝刊に載っておりました。ジェー・シー・オーの科学技術庁の事業許可を取り消す行政処分についての聴聞が昨日行われたということで、ジェー・シー・オーは謝罪をして処分を受け入れた。これを受けて、科技庁は今月中にも許可取り消しを正式決定するということでありま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/19
114703911X00220000314_020	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	20	○中曽根国務大臣　全国の自治体から猛烈な批判が起こっているというお話でございました。　私自身、自治体から直接連絡等受けているわけではございませんけれども、原子力施設のある立地自治体等において、そういうような動きといいますか、また御批判があることは承知をしております。　去る二月の十八日でございましたか、予算委員会での委員の質問に対しまして、私は、行政責任はないと申し上げました。繰り返しになるかもしれませんけれども、まず、事故が起きた直接の原因はジェー・シー・オーにある、この違法な行為によるものであるということが一つであります。　そして、私が行政責任はないと申し上げた意味は、一つは、行政責任という言葉もはっきりと定義があるの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/20
114703911X00220000314_021	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	21	○松沢委員　残念ながら、私も地域住民も御理解できないのです。責任を認めるか認めないか、この二者択一なんですね、長官として地域住民が求めていることは、あるいは国民が求めていることは。　今長官は、ジェー・シー・オーに直接的な責任があると。それじゃ、広く行政にも間接的な責任はあるのですか。今、行政責任はないと言った。でも、広く関連する責任はあるようなことを言っていますけれども、それでは、間接的な責任は行政にもあると。要するに、責任があるかないかをきちっと長官に言っていただかないと、地元の住民も、あるいは野党の立場で私も理解ができないのです。そこはどうでしょうか。では、間接的な責任はあるんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/21
114703911X00220000314_022	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	22	○中曽根国務大臣　これまた、間接的な責任の意味も、委員のお考えのがどういうことか私自身正確にはわかりませんけれども、私どもといたしましては、前からも申し上げておりますとおり、事故当日、この事故に対しましては、現場の状況等については、得られた情報をもとに政府としては可能な限りの対応を行ってきた、また判断を行ってきたということでございます。　しかしながら、法律的な不備もあったと思いますし、情報の不足もあったとも思いますし、初期対応等について必ずしも万全でなかった、あるいは、それ以前の安全審査体制等についてもいろいろ反省すべき点がある、そういう意味で、私ども、責任が全然ないというわけではございません、そういうふうに申し上げているところ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/22
114703911X00220000314_023	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	23	○松沢委員　今、法的な責任で解釈すると科技庁は瑕疵がないとか、いろいろ細かい御説明があるのですが、全然責任がないとは言っていないというのであれば、それでは、行政とか監督とかいう上の言葉を取っ払っちゃって、今回のジェー・シー・オーの事故に対して科学技術庁にも責任がある、こう言っていいんですね。こういうことですね。全然責任がないというわけではありませんということは、責任があるということですね。お答えください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/23
114703911X00220000314_024	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	24	○中曽根国務大臣　そのときそのときの最善の判断をしたつもりでございますし、また最善の対応をしたつもりでございますが、結果として十分な現地での対応が行えなかったということで、こういうことを深く受けとめているわけでございます。そういう意味では、深く反省をしているということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/24
114703911X00220000314_025	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	25	○松沢委員　深く反省をするだとか重大に受けとめるとか、そうやって逃げるわけですけれども、それでは、少し具体的に詰めていきたいと思います。　実は、三月八日、茨城県の県議会でこの問題についてのやりとりがございました。これは自民党の県会議員さんからの質問でありますけれども、科学技術庁長官は行政責任がないと言ったということに対して知事はどう考えるか、橋本知事の答弁です。クオートします。　今回の事故に関しましては、ウラン加工施設の安全審査指針におきまして、臨界事故を想定していなかったことや、立入検査等でジェー・シー・オーのずさんな管理の実態を見抜けなかったこと、さらには事故発生後の初動態勢のおくれや、その後の防災対策について、的確な助...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/25
114703911X00220000314_026	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	26	○中曽根国務大臣　私の国会での答弁が、日ごろから原子力について御理解をいただき、御協力を特にいただいている地域の住民の皆様方に対して、そういう皆さんの住民感情に甚だ配慮を欠く結果になったということでございます。そういう意味では、私の発言、もう少しそういう点、配慮ができなかったかと、今この知事さんの御発言をお聞きして思っているところでございます。　私は、繰り返して申し上げますけれども、私どもも今回の事故を本当に厳しく受けとめて、これは原子力に対する信頼を失墜したとかそういうこともありますが、それ以上に地域住民の皆さんに大変な御迷惑をおかけした、そして、私どもも必ずしも百点満点でなかったということから、法律の整備もお願いをし、先ほど...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/26
114703911X00220000314_027	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	27	○松沢委員　橋本知事は、今回の事故が起きたことについて、国にも相当な責任があると言っているんですね。長官は行政責任がないと言っているわけですから、この橋本知事の認識とは違うのですね。長官は責任はないと言っているんですから、橋本知事は責任があると言っているんですから、橋本知事の認識は私とは違うのですね。そこを、違うか違わないか言ってください。言っていることが全然違うのですから、これは小学生もわかる議論です。橋本知事は、あると言っているんです。そして中曽根長官は、いろいろな修飾をしていますけれども、責任は認めていません。責任があると認めるのであれば私も理解できるのですけれども。橋本知事は、相当な責任があるとおっしゃっているんですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/27
114703911X00220000314_028	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	28	○中曽根国務大臣　私は、私の気持ちを再三申し上げておるところでございますし、科学技術庁の対応を御説明してきているところでございます。　知事さんの御発言をもう一度読み返させていただくと、「行政責任というのか監督責任というのかはともかく、今回の事故が起きたことについて、国にも相当な責任はあるのではないかと考えております。」ということで、知事さんがどういうようなことでこういうようなお考えなのか、私はちょっと推測できません。私自身は私の考えに基づいて、特に法的な面において私どもがいわゆる行政責任と言われるようなことはないと思いますと申し上げているのでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/28
114703911X00220000314_029	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	29	○松沢委員　それでは、知事の認識と違うのですね、長官の認識は。そうでしょう。知事の認識とは違うのですね。ちょっとその辺、確認させてください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/29
114703911X00220000314_030	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	30	○中曽根国務大臣　今申し上げましたとおり、知事さんのこの言葉はここに書いてあるとおりだと思いますが、どういうことからそういう御認識になられたかということは私今存じませんので、違うか同じかということはちょっと比較できない、申し上げることはできないと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/30
114703911X00220000314_031	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	31	○松沢委員　それでは、知事の具体的な考えを御説明します。ここで知事は言っているんです。　知事は、まず、科学技術庁の責任について、一つ、安全審査指針で臨界事故を想定していなかったこと。二つ目、立入検査でジェー・シー・オーの違法作業を見抜けなかったこと。三つ目、事故発生後の初動のおくれ。四つ目、その後の対策で国から的確な助言がなかった。この四点を指摘した上で、国にも相当な責任があると言っているんです。　知事さんがどんなことを言っているかわからないので答えられないというのは全く答弁にならない。この四点について、科学技術庁はそれぞれ責任を認識しているんですか。それを答えてください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/31
114703911X00220000314_032	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	32	○中曽根国務大臣　知事の御発言、「臨界事故を想定していなかったことや、立入検査等でジェー・シー・オーのずさんな管理の実態を見抜けなかったこと、さらには事故発生後の初動態勢のおくれや、その後の防災対策について、的確な助言がなされなかったことなど、国についてもさまざまな問題点」となっています。　この一つ一つについて御意見を申し上げるのはいかがかと思いますけれども、立入検査につきましても、委員御承知のとおり、現地の現場には行きましたけれども操業はしていなかったということがほとんどでございましたし、当時の状況でいえば、六ケ所村を初めとする、法的に検査等をやらなければならないところがあったわけで、こういうふうに法的に義務づけられていなかっ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/32
114703911X00220000314_033	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	33	○松沢委員　ちょっと小学生の国語の議論になりますけれども、責任がないと申しませんということは、責任があるということなんですね。これをお聞かせください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/33
114703911X00220000314_034	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	34	○中曽根国務大臣　行政責任という言葉と、ただ責任という言葉、どういう違いなのかわかりませんけれども、全くないということはないと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/34
114703911X00220000314_035	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	35	○松沢委員　あるというふうに私は解釈せざるを得ません。　そこで、もう一つ確認しますが、それでは、橋本知事の、今私が何度も申し上げた認識、国の責任についてもきちっと明言しています。理由まで言っています。それと長官の認識は違うのですね。今これだけいろいろと理由を言って、知事のお気持ちもわかるけれども、行政としてはこういうふうに判断して、こうやって瑕疵はないと、いろいろな説明をしました。　ただ、私がここに端的に先ほど指摘した橋本知事の県議会での答弁の認識と、科技庁長官の認識は違うのですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/35
114703911X00220000314_036	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	36	○中曽根国務大臣　再三申し上げておりますけれども、私どもとしては、そのときそのときの行動、対応というものは、そのとき判断できる最善のものであった、そういうふうに思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/36
114703911X00220000314_037	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	37	○松沢委員　ちょっと委員長、答えにならないのですけれども。これでは議論を進められません。　認識が違うか違わないのか、同じなのか、それを問うていて、答えは二つに一つだと思います。明確に答えてください。そうやって理由をごたごた述べるだけで、これは一番大切なことなんですよ。　委員長、これじゃ議論を進められません。委員長として答弁者にそこをきちっと言っていただけないでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/37
114703911X00220000314_038	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	38	○田端委員長　中曽根科学技術庁長官、明確に答弁をお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/38
114703911X00220000314_039	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	39	○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、確かに知事さんの発言録、私いただいておりますけれども、知事さんのこの御発言のベースとなります、例えば国にも責任はあるのではないかと考えておりますということについてのいわゆる認識というものを、私、十分にここで存じ上げておりませんので、同じかどうかとおっしゃっても、私は私の考えを述べることしかできないということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/39
114703911X00220000314_040	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	40	○松沢委員　ここは、知事の認識とはやはり全く同じではないということでしょう。全く同じではないということですね、いろいろ、私には私の考え方があるということですから。全く同じではない、そこについてはどうですか。　では、県議会の答弁で言ったこの橋本知事の認識と長官の認識は全く同じではないということについてはいいんですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/40
114703911X00220000314_041	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	41	○中曽根国務大臣　知事の認識は、ここに書いてあることもその一つだと思います。途中省略しますが、「国についてもさまざまな問題点が明らかになっております。」そういうふうに知事が述べておられるわけで、私どももさまざまな問題点があったと思っていますから、この点については同じであります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/41
114703911X00220000314_042	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	42	○松沢委員　いやいや、その後ろの一番大事なところです。「事故が起きたことについて、国にも相当な責任はある」とまで、最後、ここで結んでいるんです。これについての認識を聞いているのです。だから、長官が国には責任がないと思っているのであれば認識が違うわけです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/42
114703911X00220000314_043	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	43	○田端委員長　速記をとめてください。〔速記中止〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/43
114703911X00220000314_044	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	田端正広	たばたまさひろ	公明党・改革クラブ	None	None	44	○田端委員長　速記を起こして。　中曽根科学技術庁長官。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/44
114703911X00220000314_045	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	45	○中曽根国務大臣　たびたび御質問いただいておりますが、私の方は私の見解を述べて、それが知事のお考えと合っているかどうかというのは委員の方でお考えいただいてよろしいんじゃないですか。知事さんがここでおっしゃっていることを、私がこれを読み取って、私が同じか同じでないかという判断をしろということでございますけれども、私は私の立場なり考えを先ほどから再三申し上げてきております。責任についても申し上げております。知事さんのは、私は文で見ているだけでありますけれども、そういう点では、この文面からある程度は判断できますけれども、必ずしも正確な判断ができるかどうか、これからだけではわかりません。ですから、同じか同じじゃないかは委員が御判断していただ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/45
114703911X00220000314_046	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	46	○松沢委員　責任がなくはありませんということは、否定の否定ですから責任はある、こういうことですね。そこだけ確認させてください、なくはありません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/46
114703911X00220000314_047	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	47	○中曽根国務大臣　いわゆる行政責任、これにつきましては先ほどから申し上げておりますし、知事さんも、「行政責任というのか監督責任というのかはともかく、」というまくら言葉みたいなものがあるわけであります。これについては私はもう申し上げているとおりであります。そして、当日の対応あるいは安全審査等あるいはそれ以前の立入調査等については、委員も十分御事情は御存じのとおりであります。　私どもは、それぞれその場そのときの最善の対応をとってきたと思っておるわけでございますから、とってきたけれども責任はある、そういうお考えだと思いますけれども、私たちは深く反省しています。結果としてこういう大きな事故が起きたということは、いろいろ不備があった、万全...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/47
114703911X00220000314_048	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	48	○松沢委員　これは水かけ論になっちゃうんですが、要するに、責任はなくはないということは、責任はあるということなんですね。そういう形で私は認識をします。　次に行きますけれども、初動態勢のおくれ、これについても、一生懸命やった中でベストは尽くしたということなんですね、一言で言うと。ただ、この初動態勢のおくれが、すなわち臨界が継続しているという認識に至るのがおくれて、したがって中性子線を測定するのもおくれて避難命令もおくれていったわけですね。　さて、そこで、被曝線量がふえていて、ある意味で被曝者もふえている可能性があるのですね、初動態勢のおくれによって。だから、それだけ住民の被曝量も、もし初動態勢がしっかりしていればもっと少なくて...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/48
114703911X00220000314_049	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	中曽根弘文	なかそねひろふみ	自由民主党・自由国民会議	文部大臣・科学技術庁長官	None	49	○中曽根国務大臣　初動態勢についての御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、事業者からの情報連絡が十分でなかった、内容も不十分であったということがございました。それから、これは臨界事故は起こり得ないとされておりまして、それに備えた中性子線のモニターがなかった。そういうようなことから、この事故状況の正確な把握がおくれて、そして初動において県や村に対しまして必ずしも十分な助言ができなかったことなど反省すべき点があった、そういうふうに認識しているところでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/49
114703911X00220000314_050	114703911X00220000314	2,000	2000-03-14	147	衆議院	科学技術委員会	第2号	None	松沢成文	まつざわしげふみ	民主党	None	None	50	○松沢委員　政府にも責任があったということですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703911X00220000314/50

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